Kia ima ozbiljne planove za vodikove ćelije kao iz

poruka: 37
|
čitano: 3.100
|
moderatori: vincimus
+/- sve poruke
ravni prikaz
starije poruke gore
Ovo je tema za komentiranje sadržaja Bug.hr portala. U nastavku se nalaze komentari na "Kia ima ozbiljne planove za vodikove ćelije kao iz".
11 godina
offline
Kia ima ozbiljne planove za vodikove ćelije kao iz

Vodik je za automobile nazalost promaseno gorivo. 

 

Svoju primjenu treba traziti u autobusima, kamionima velikih dometa, jahtama, kruzerima, avionima (u buducnosti) i sl.

Vodik takodjer ima smisla za industriju umjesto ugljena i sl. foslinih rjesenja.

 

Gdje god da baterije mogu ici, tu vodik nema sto traziti. Niti ekonomski, niti u bilo kojem drugom smislu. 

 

Za vodik je najbolji moguci scenarij, da mu cijena jednog dana u najidealnijem scenariju, padne na cijenu benzina i dizela koju imamo danas. Tko ce normalan za svoje potrebe ici placati visestruko skuplje gorivo koje ce ga na kraju ispasti 10x vise nego struja kojom ce se doma puniti na nocnoj tarifi? Pogotovo je to izrazeno u kamionskoj industriji gdje su ustede vrhunske. 

 

Svakako je moguce da se jednog dana pojavi mozda 5% udjela takvih automobila na trzistu, ali rijetko tko ce kroz 5 godina i pomisliti na automobil na vodik. Vec danas su dometi za veliku vecinu ljudi sasvim prihvatljivi, a tek smo krenuli s ozbiljnim ulaganjem u R&D baterija koje ce s vremenom donijeti znacajno nize cijene i bolji domet. 

 

 
3 4 hvala 0
13 mjeseci
offline
Kia ima ozbiljne planove za vodikove ćelije kao iz

S obzirom da se proizvodnja i prodaja električnih automobila žestoko subvencionira diljem svijeta, a tome treba dodati i ogromna ulaganja u infrastrukturu poput punionica, zasto ne?

 
1 0 hvala 0
13 godina
offline
Re: Kia ima ozbiljne planove za vodikove ćelije ka

Osim kada sa električnim automobilom treba krenuti iz Kassela na more u Zadar. Onda svakih 300 km treba stati na minimalno pola sata punjenja, pod uvjetom da ima slobodno mjesto, jer naravno zamišljeni turist nije sam na cesti.

 

Po cijeloj Europi će se izgraditi pumpne stanite za vodik za autobuse i kamione, a auti onda neće iste koristiti, nego će par metara dalje stajati i čekati red na punjač baterija, a vodik eto promašeno gorivo...

 

Trenutno automobili prelaze s 1 kg vodika oko 100 km. Cijena 1 kg vodika na pumpama u Njemačkoj je 9,5 Eur. Znači 500 km je trošak oko 50 EUR. Diesel istu udaljenost vozi za nekakvih 40 EUR. S vremenom je za očekivati da će cijena vodika padati (ako je vjerovati europskim studijama).

 

Hrvatska kao turistička zemlja u koju većina turista dolazi sa osobnim automobilima bi trebala ozbiljno razmišljati o izgradnju vodikovih pupnih stanica za osobne automobile na glavnim turističkim pravcima. Kada se sjetite ljetnih scena s naših benzinskih pumpi, kako će to izgledati onda kada budu svi dolazili sa električnim autima? 

 

Električnim autima već sada nije problem domet niti cijena, nego vrijeme punjenja. Tako da vodik nije promašeno gorivo. Dapače. Uskoro u bliskoj budućnosti će vodik biti jedina alternativa el. automobilima i dugim punjenjima (ako ne izmisle baterije koje se pune za minutu).

 

 

 

11 godina
offline
Re: Kia ima ozbiljne planove za vodikove ćelije ka
igor1976 kaže...

Osim kada sa električnim automobilom treba krenuti iz Kassela na more u Zadar. Onda svakih 300 km treba stati na minimalno pola sata punjenja, pod uvjetom da ima slobodno mjesto, jer naravno zamišljeni turist nije sam na cesti.

 

Po cijeloj Europi će se izgraditi pumpne stanite za vodik za autobuse i kamione, a auti onda neće iste koristiti, nego će par metara dalje stajati i čekati red na punjač baterija, a vodik eto promašeno gorivo...

 

Trenutno automobili prelaze s 1 kg vodika oko 100 km. Cijena 1 kg vodika na pumpama u Njemačkoj je 9,5 Eur. Znači 500 km je trošak oko 50 EUR. Diesel istu udaljenost vozi za nekakvih 40 EUR. S vremenom je za očekivati da će cijena vodika padati (ako je vjerovati europskim studijama).

 

Hrvatska kao turistička zemlja u koju većina turista dolazi sa osobnim automobilima bi trebala ozbiljno razmišljati o izgradnju vodikovih pupnih stanica za osobne automobile na glavnim turističkim pravcima. Kada se sjetite ljetnih scena s naših benzinskih pumpi, kako će to izgledati onda kada budu svi dolazili sa električnim autima? 

 

Električnim autima već sada nije problem domet niti cijena, nego vrijeme punjenja. Tako da vodik nije promašeno gorivo. Dapače. Uskoro u bliskoj budućnosti će vodik biti jedina alternativa el. automobilima i dugim punjenjima (ako ne izmisle baterije koje se pune za minutu).

 

 

 

 
Sve si sam rekao, samo si krivi zakljucak donio! Znaci VODIK nema nikakvog smisla, jer proizvodnja vodika je jako skupa, tj potrebno je oko 3x vise struje nego da struju saljemo direkt u aute sa baterijama. Ako padne cijena proizvodnja vodika, to znaci da je pala cijena struje, tako da kako god okrenes, opet ces biti na istom.

Isto tako napisao si da je jedini problem auta na baterije - brzina punjenja, a na tome se radi 24/7/365 tj za sljedecih 5-10 godina to bi moglo biti jako kratak period.

Problem sa vodikom je sto te stanice moras odrzavati, puniti i opcenito su puno skuplje i kompliciranije nego punionice na baterije.

VW je napravio studiju i imaju malu / kretku prezentaciju online:

https://www.volkswagenag.com/en/news/stories/2019/08/hydrogen-or-battery--that-is-the-question.html

Doslovno je napravljeno za idiote, tj da svatko sa malo skole skuzi prednosti i mane.

Uglavnom, ne vidim nikakav smisao transporta na vodik, eventualno mozda brodovi, ali cak i kamioni ce biti na struju sa vremenom.



4 godine
offline
Re: Kia ima ozbiljne planove za vodikove ćelije ka

To stoji kolega, ali krivo i ti razmišljaš.

Misliš da će ako krene masovna proizvodnja vodika za transport proizvođači plaćati normalnu cijenu struje?

Normalno da neće, čak će vjerovatno veći dio vremena besplatno dobivati struju da na taj način pomognu elektroenergetskom sustavu (zapravo idealno rješenje, jer vodik mogu proizvoditi u bilo koje doba dana), dok će vlasnik EV-a uvijek plaćati tržišnu cijenu struje kojom će puniti.

Tak da ništa tu ne znači to kaj bi s istom količinom energije prešao puno veću udaljenost s baterijskim EV-om, gleda se samo krajnja cijena za vozača.

 

Kruha i igala...
9 mjeseci
offline
Re: Kia ima ozbiljne planove za vodikove ćelije ka
Auti na baterije ne isključuju aute na vodik, niti obrnuto.
Gorive ćelije mogu, uz vodik biti pogonjene i npr. etanolom.
Vodik je dobar jer može služiti kao pohrana energije. Solarne i vjetroelektrane koje proizvode višak energije to mogu bez problema pohranjivati u vodik.
Poruka je uređivana zadnji put pet 26.3.2021 14:55 (Gallu).
 
2 2 hvala 0
11 godina
offline
Re: Kia ima ozbiljne planove za vodikove ćelije ka
fer-de-lance kaže...

To stoji kolega, ali krivo i ti razmišljaš.

Misliš da će ako krene masovna proizvodnja vodika za transport proizvođači plaćati normalnu cijenu struje?

Normalno da neće, čak će vjerovatno veći dio vremena besplatno dobivati struju da na taj način pomognu elektroenergetskom sustavu (zapravo idealno rješenje, jer vodik mogu proizvoditi u bilo koje doba dana), dok će vlasnik EV-a uvijek plaćati tržišnu cijenu struje kojom će puniti.

Tak da ništa tu ne znači to kaj bi s istom količinom energije prešao puno veću udaljenost s baterijskim EV-om, gleda se samo krajnja cijena za vozača.

 

 
Ne razmisljam ja krivo, nego ti. Struja se vec proizvodi na VELIKO, zasto bi jedna elektrana prodavala struju "tvornici" za vodik - ako moze po full normalnim cijenama prodavati struju na trzistu?. Elektranama se puno vise isplati sagraditi ogromna postrojenja sa baterijama i puniti baterije, pa slati struju u mrezu natrag kada im treba. Ako imas storage na baterije, moci ces vratiti nekih 90% natrag u mrezu, dok sa vodikom taj broj je mozda (ponavljam MOZDA) 30-40% - kako to uopce mozemo usporediti?

Primjer:

https://www.powermag.com/vistra-energizes-massive-1-2-gwh-battery-system-at-california-gas-plant/

1.2 GWh sustav

Imas jos primjera - googlaj. Svi ti projekti / ljudi sa novcima su jako dobro odradili matematiku prije nego su investirali milijarde $ u battery storage, a ne u vodik storage. 

Totalno ne kuzis ekonomiju struje niti kako se koriste visak struje tj manjak. Isto tako totalno ignoriras efikasnost citavog procesa, znaci imas zakone svemira protiv sebe (entropija jelte) koji ti totalno ubija ekonomiju i smisao konvetiranja struje u vodik / transport / pretvaranja vodika u struju opet.


Ti meni pokazi matematiku kako ti ima smisla, a ne "misljenje" - ja sam ti pokazao matematiku u VW prezentaciji, pogledaj ju jos jednom, i racunaj!

11 godina
offline
Re: Kia ima ozbiljne planove za vodikove ćelije ka
Gallu kaže...
Auti na baterije ne isključuju aute na vodik, niti obrnuto.
Gorive ćelije mogu, uz vodik biti pogonjene i npr. etanolom.
Vodik je dobar jer može služiti kao pohrana energije. Solarne i vjetroelektrane koje proizvode višak energije to mogu bez problema pohranjivati u vodik.

 
Puno je bolje visak struje pohraniti u baterije nego u vodik, dobijes puno vise struje natrag van.

Znaci da objasnim uzasno jednostavno:

Vodik energy storage: round-trip efficiency 30% 
Battery energy storage: round-trip efficiencies of 75–90%

Znaci mi pricamo o cistoj ekonomiji.

Copy paste sa donjeg linka:

"However, lithium ion batteries remain energetically preferable when considering the operation of the system, as well as its manufacture, due to their higher round-trip efficiency (90%). This is reflected in the overall energy efficiencies of the two storage technologies: the overall energy efficiency of a typical lithium ion battery system is 0.83, compared to 0.30 for the reference case RHFC system. This highlights that in spite of its relatively efficient use of manufacturing energy inputs, the round-trip efficiency of a RHFC system must increase before it can provide the same total energy benefit as other storage technologies. Higher RHFC round-trip efficiency relies on improved electrolyzer and fuel cell performance."

Source: https://pubs.rsc.org/en/content/articlehtml/2015/ee/c4ee04041d

(ali slicnih istrazivanja ima jako puno).

Ja bi isto tako dodao da su Vodik postrojenja puno kompliciranija za odrzavanje nego postrojenja sa baterijama, tj mozes imati puno manje ljudi zaposlenih i odrzavanja prakticni nema, tj cekas da baterije odrade svoje cikluse prije nego ih posaljes na recikliranje.


13 godina
offline
Re: Kia ima ozbiljne planove za vodikove ćelije ka
=XFX=PlayHard kaže...

 

Za vodik je najbolji moguci scenarij, da mu cijena jednog dana u najidealnijem scenariju, padne na cijenu benzina i dizela koju imamo danas. Tko ce normalan za svoje potrebe ici placati visestruko skuplje gorivo koje ce ga na kraju ispasti 10x vise nego struja kojom ce se doma puniti na nocnoj tarifi? Pogotovo je to izrazeno u kamionskoj industriji gdje su ustede vrhunske. 

 

ja mislim da stvarno nema smisla pokopavati nesto i traziti mane necemu sto je godina i godina daleko od masovne proizvodnje, i na temelju toga davati crne prognoze.

sa boldanim dijelom samog sebe demantiras.

u isto vrijeme zelis da je nesto jeftino, a dajes nula sanse i poticaja da nesto uopce ode u masovnu proizvodnju i samim time postane ono sto zelis - jeftino.

Saćemi Bill Gayts ćitat muesli preko ugrađženog ćipa
9 mjeseci
offline
Re: Kia ima ozbiljne planove za vodikove ćelije ka
@Nemon Baterije se treba od nečega proizvesti. Nisu dostupne u prirodi ko voda. Baterije se troše i treba ih vremenom mijenjati. Vodu ne treba mijenjati. Baterije još uvijek ne mogu napuniti auto za dvije minute. Vodik može.
Poruka je uređivana zadnji put pet 26.3.2021 15:28 (Gallu).
7 godina
offline
Re: Kia ima ozbiljne planove za vodikove ćelije ka

Samo imajte na umu da postoje dizajni nuklarki sa proizvodnjom vodika kao nusprodukt.

 

https://www.energy.gov/ne/articles/could-hydrogen-help-save-nuclear

11 godina
offline
Re: Kia ima ozbiljne planove za vodikove ćelije ka
Gallu kaže...
@Nemon Baterije se treba od nečega proizvesti. Nisu dostupne u prirodi ko voda. Baterije se troše i treba ih vremenom mijenjati. Vodu ne treba mijenjati. Baterije još uvijek ne mogu napuniti auto za dvije minute. Vodik može.

 
Ok, opet pogresno. Auti na VODIK isto imaju baterije (10x manje) ali su opet tu. Opcenito auti na vodik su kompliciraniji u proizvodnju nego auti na baterije. Isto tako, nazalost vidim da nisi upucen uopce a to je da fuell cells imaju svoj life cycle, a on nije velik.

https://batteryuniversity.com/learn/article/bu_1005_fuel_cell_vehicle

Tj najnoviji auti (imas i na wikipediji isto pa si pogledaj) bi mogli mozda ici oko 150.000 miles or so, znaci moras sve zamijeniti, dok vec sada imamo automobile (Najvise Tesle) koje su presle par stotina tisuca kilometara bez vecih problema za baterije.

Baterije iz Automobila isto tako mogu ici u second-life - tj battery storages sustave (Ima ih vec u Njemackoj) - jer i nakon 80% kapaciteta i dalje su super za storage!

https://envirotecmagazine.com/2020/10/16/energy-storage-firm-partners-with-bmw-for-ev-battery-second-use/

Baterije se isto tako ne "trose", tj nakon 10-20 godina koristenja, mozes ih reciklirati 100% (Jako smo blizu 100% - treba izbaciti neke plastike etc iz battery packs).

Sve materijela iz baterije moras kopati samo jednom, znaci Litij, Cink, Magnezij etc (Sto god da koristis) se nece "potrositi" tj mozes sve materijale opet koristiti.

Evo ti link - reciklazna tvornica u Njemackoj - pa pogledaj si sve:



Cak "recikliraju" i ostalu struju u baterijama za strojeve u tvornici.

Da Vodik mozes napuniti brzo, ali to je jedina prednost za sada, a sve drugo nije. Isto tako vecina ljudi vozi manje od 100 KM dnevno, dok put na daljinu je iznimka a ne pravilo, tako da kada ce se morati cekati da se baterija napuni (od recimo 10% do 80%) cekati tih 20-30 minuta nece biti veci problem.




11 godina
offline
Re: Kia ima ozbiljne planove za vodikove ćelije ka
igor1976 kaže...

Osim kada sa električnim automobilom treba krenuti iz Kassela na more u Zadar. Onda svakih 300 km treba stati na minimalno pola sata punjenja, pod uvjetom da ima slobodno mjesto, jer naravno zamišljeni turist nije sam na cesti.

 

Po cijeloj Europi će se izgraditi pumpne stanite za vodik za autobuse i kamione, a auti onda neće iste koristiti, nego će par metara dalje stajati i čekati red na punjač baterija, a vodik eto promašeno gorivo...

 

Trenutno automobili prelaze s 1 kg vodika oko 100 km. Cijena 1 kg vodika na pumpama u Njemačkoj je 9,5 Eur. Znači 500 km je trošak oko 50 EUR. Diesel istu udaljenost vozi za nekakvih 40 EUR. S vremenom je za očekivati da će cijena vodika padati (ako je vjerovati europskim studijama).

 

Hrvatska kao turistička zemlja u koju većina turista dolazi sa osobnim automobilima bi trebala ozbiljno razmišljati o izgradnju vodikovih pupnih stanica za osobne automobile na glavnim turističkim pravcima. Kada se sjetite ljetnih scena s naših benzinskih pumpi, kako će to izgledati onda kada budu svi dolazili sa električnim autima? 

 

Električnim autima već sada nije problem domet niti cijena, nego vrijeme punjenja. Tako da vodik nije promašeno gorivo. Dapače. Uskoro u bliskoj budućnosti će vodik biti jedina alternativa el. automobilima i dugim punjenjima (ako ne izmisle baterije koje se pune za minutu).

 

 

 

 Nitko nije rekao da je promaseno, nego da je promaseno za automobile. Bilo i ostalo. Na kraju krajeva, da je to imalo obecavalo, pa zar ne bi danas umjesto nekoliko milijuna BEV-ova imali na cestama nekoliko milijuna pogonjenih vodikom? I trziste je reklo sto misli o tome.... prouci malo tematiku...

 

https://cleantechnica.com/2019/04/26/hydrogen-cars-have-4x-annual-fuel-cost-2-70-times-the-carbon-debt-as-electric-vehicles/

11 godina
online
Kia ima ozbiljne planove za vodikove ćelije kao iz

Ček malo, kaj je sad ovo? Kakve vodikove ćelije, kakvi ozbiljni planovi?

Pa meni ljudi kažu da Matek razvija električne aute za Kiu,Hjundaj,Porš,Folksfagen, Ojdi, Seat. I još k tome da nema boljih od onog kaj on napravi. 

Za kaj onda ak imaju najboljeg u području električnih vozila se sad tu koprcaju s nekakvim vodikom?

Moj PC  
1 0 hvala 0
9 mjeseci
offline
Re: Kia ima ozbiljne planove za vodikove ćelije ka
Ok. Pa gdje sam ja rekao da auti na vodik nrmaju baterije? I glupo mi je uopće pričati sa likom koji kreće sa "očito nisi upućen".
4 godine
offline
Re: Kia ima ozbiljne planove za vodikove ćelije ka
Nemon kaže...

Ne razmisljam ja krivo, nego ti. Struja se vec proizvodi na VELIKO, zasto bi jedna elektrana prodavala struju "tvornici" za vodik - ako moze po full normalnim cijenama prodavati struju na trzistu?. Elektranama se puno vise isplati sagraditi ogromna postrojenja sa baterijama i puniti baterije, pa slati struju u mrezu natrag kada im treba. Ako imas storage na baterije, moci ces vratiti nekih 90% natrag u mrezu, dok sa vodikom taj broj je mozda (ponavljam MOZDA) 30-40% - kako to uopce mozemo usporediti?

Primjer:

https://www.powermag.com/vistra-energizes-massive-1-2-gwh-battery-system-at-california-gas-plant/

1.2 GWh sustav

Imas jos primjera - googlaj. Svi ti projekti / ljudi sa novcima su jako dobro odradili matematiku prije nego su investirali milijarde $ u battery storage, a ne u vodik storage. 

Totalno ne kuzis ekonomiju struje niti kako se koriste visak struje tj manjak. Isto tako totalno ignoriras efikasnost citavog procesa, znaci imas zakone svemira protiv sebe (entropija jelte) koji ti totalno ubija ekonomiju i smisao konvetiranja struje u vodik / transport / pretvaranja vodika u struju opet.


Ti meni pokazi matematiku kako ti ima smisla, a ne "misljenje" - ja sam ti pokazao matematiku u VW prezentaciji, pogledaj ju jos jednom, i racunaj!

Ne, nego ti krivo razmišljaš.

Kao prvo, ne mogu prodavati struju ni sad po normalnim tržišnim cijenama, a potražnja raste sporije  od ponude i to 10x, i teško da bude ikad potražnja za električnom energijom veća nego kaj je trenutno (uređaji su sve efikasniji, maksimum stanovinštva ikad bude oko 10 milijardi 2050., industrije koje troše puno energije sve više propadaju) - you do the math...

Tak da bude došlo do toga da budu prodavali struju tek toliko da prodaju, kad već imaju kapacitete u pogonu bar da nekaj zarade.

A tehnička strana je ok, nitko to ne spori, baterije su uvijek najefikasnije za pohranu, ali to ti ne igra na tržištu

Taman i da te kilometar košta više na vodik nego na baterije, 99% ljudi ti nikad ne bude prihvatilo takav režim - planiranje punjenja i smanjenje komfora radi više stajanja i kaosa koji bude na punionicama, a oni koji gledaju to s druge strane (kroz računicu, tj. kaj im se više isplati - firme i onih 1% ostalih ljudi) su i znatno veći potrošači (tj. firme) i njima su oba rješenja uključiva, tak da tržište za oba pristupa postoji, samo kaj ti gledaš u jednom pravcu i uopće se ne usudiš sagledati širu sliku jer si si zacrtao nekaj u glavi i toga se držiš ko pijan plota.

Mislim, ok je to, samo ne daj da te preuzme, postaneš neugodan za okolinu ak se predaš takvim strastima....

 

A ovaj dio za battery storage - da, nitko to ne spori, baterije su za sad jedini smisleni storage za viškove energije i peak shaving, ali vjeruj mi da ti isti investitori budu dali pare i u sisteme pohrane koji su i znatno manje efikasni od vodika ako vide brži ROI.

Nikoga zapravo ne brine efikasnost, nego cijena, samo kaj ti briješ da je to neko čudo (baterijska pohrana), a stvar je samo da je to tak dok je najjeftinija i najpouzdanija tehnologija pohrane, ali čim se pojavi bilo kaj kratkoroćno jeftinije odu one bajbaj jer nemaju kratkoroćni ROI - jer je investitoru samo računica bitna (a ako ne vidiš gdje je tu računica, dobro razmisli, preočito je).

 

P.S. puno toga sam zaboravio, a mislio napisat, sam sam sebe zbunio sad 

 

Kruha i igala...
13 godina
offline
Kia ima ozbiljne planove za vodikove ćelije kao iz

Apropo skupoće proizvodnje vodika zbog struje, pa fotovoltaici su idealni za to, jer peak proizvodnje ne prati peak potrošnje pa bi se "višak" snage mogao iskoristiti u proizvodnji vodika. Mislim da je sa trenutnom tehnologijom baterija dugoročno puno bolji vodik.

 
0 0 hvala 0
11 godina
offline
Re: Kia ima ozbiljne planove za vodikove ćelije ka
fer-de-lance kaže...
Nemon kaže...

Ne razmisljam ja krivo, nego ti. Struja se vec proizvodi na VELIKO, zasto bi jedna elektrana prodavala struju "tvornici" za vodik - ako moze po full normalnim cijenama prodavati struju na trzistu?. Elektranama se puno vise isplati sagraditi ogromna postrojenja sa baterijama i puniti baterije, pa slati struju u mrezu natrag kada im treba. Ako imas storage na baterije, moci ces vratiti nekih 90% natrag u mrezu, dok sa vodikom taj broj je mozda (ponavljam MOZDA) 30-40% - kako to uopce mozemo usporediti?

Primjer:

https://www.powermag.com/vistra-energizes-massive-1-2-gwh-battery-system-at-california-gas-plant/

1.2 GWh sustav

Imas jos primjera - googlaj. Svi ti projekti / ljudi sa novcima su jako dobro odradili matematiku prije nego su investirali milijarde $ u battery storage, a ne u vodik storage. 

Totalno ne kuzis ekonomiju struje niti kako se koriste visak struje tj manjak. Isto tako totalno ignoriras efikasnost citavog procesa, znaci imas zakone svemira protiv sebe (entropija jelte) koji ti totalno ubija ekonomiju i smisao konvetiranja struje u vodik / transport / pretvaranja vodika u struju opet.


Ti meni pokazi matematiku kako ti ima smisla, a ne "misljenje" - ja sam ti pokazao matematiku u VW prezentaciji, pogledaj ju jos jednom, i racunaj!

Ne, nego ti krivo razmišljaš.

Kao prvo, ne mogu prodavati struju ni sad po normalnim tržišnim cijenama, a potražnja raste sporije  od ponude i to 10x, i teško da bude ikad potražnja za električnom energijom veća nego kaj je trenutno (uređaji su sve efikasniji, maksimum stanovinštva ikad bude oko 10 milijardi 2050., industrije koje troše puno energije sve više propadaju) - you do the math...

Tak da bude došlo do toga da budu prodavali struju tek toliko da prodaju, kad već imaju kapacitete u pogonu bar da nekaj zarade.

A tehnička strana je ok, nitko to ne spori, baterije su uvijek najefikasnije za pohranu, ali to ti ne igra na tržištu

Taman i da te kilometar košta više na vodik nego na baterije, 99% ljudi ti nikad ne bude prihvatilo takav režim - planiranje punjenja i smanjenje komfora radi više stajanja i kaosa koji bude na punionicama, a oni koji gledaju to s druge strane (kroz računicu, tj. kaj im se više isplati - firme i onih 1% ostalih ljudi) su i znatno veći potrošači (tj. firme) i njima su oba rješenja uključiva, tak da tržište za oba pristupa postoji, samo kaj ti gledaš u jednom pravcu i uopće se ne usudiš sagledati širu sliku jer si si zacrtao nekaj u glavi i toga se držiš ko pijan plota.

Mislim, ok je to, samo ne daj da te preuzme, postaneš neugodan za okolinu ak se predaš takvim strastima....

 

A ovaj dio za battery storage - da, nitko to ne spori, baterije su za sad jedini smisleni storage za viškove energije i peak shaving, ali vjeruj mi da ti isti investitori budu dali pare i u sisteme pohrane koji su i znatno manje efikasni od vodika ako vide brži ROI.

Nikoga zapravo ne brine efikasnost, nego cijena, samo kaj ti briješ da je to neko čudo (baterijska pohrana), a stvar je samo da je to tak dok je najjeftinija i najpouzdanija tehnologija pohrane, ali čim se pojavi bilo kaj kratkoroćno jeftinije odu one bajbaj jer nemaju kratkoroćni ROI - jer je investitoru samo računica bitna (a ako ne vidiš gdje je tu računica, dobro razmisli, preočito je).

 

P.S. puno toga sam zaboravio, a mislio napisat, sam sam sebe zbunio sad 

 

 
Please ajde mi napravi tu racunicu da vidim o cemu se radi, mozda nesto i ja naucim. Ja iskreno ne kuzim kako ROI ima smisla ako gubis x2.5-3 puta energije (efikasnost je i te kako bitna za ROI). Znaci puno si napisao, ali daj mi konkretno.

Vodik jednostavno nije komercijalno isplativ, tj tehnicki je izvedivo, ali kada vec brijes o tome ROI - tko ce to platiti? 

Uglavnom, show me the numbers!

4 godine
offline
Re: Kia ima ozbiljne planove za vodikove ćelije ka

Pa jednostavna logika, ako recimo takav sustav platiš manje nego baterijski, a ROI ti je kad otplatiš tu cifru koliko je koštalo, dalje si u plusu.

Npr. imaš MW panela, i recimo sistem na vodik te dođe 10$ po Wh npr., a baterije recimo 100$, za peak shaving si zaradio 3 puta manje ako je recimo efikasnost 30% u odnosu na baterije koje bi ti donijele tri puta više love ali bi za tu 10 puta veću cijenu onda trebao 3.33 puta više vremena za ROI, a investitori ne vole dugoročne projekte, pa onda rađe biraju manje efikasno, makar im donosi manje prihode, ali je toliko jeftinije da se prije isplati.

Naravno, to pričam općenito da se neka takva tehnologija pojavi.

Tebe više buni kaj tehnički superiornija tehnologija i po praktički svemu bolja (baterije) nije uvijek rješenje na koje se ide.

Ali to je tak, uvijek treba gledati na kaj se cilja u projektu, nije uvijek bolje - bolje.

I da se razumijemo, ja sam potpuno protiv auta na vodik (milijun razloga), ali tko voli nek izvoli.

 

Kruha i igala...
11 godina
offline
Re: Kia ima ozbiljne planove za vodikove ćelije ka
fer-de-lance kaže...

Pa jednostavna logika, ako recimo takav sustav platiš manje nego baterijski, a ROI ti je kad otplatiš tu cifru koliko je koštalo, dalje si u plusu.

Npr. imaš MW panela, i recimo sistem na vodik te dođe 10$ po Wh npr., a baterije recimo 100$, za peak shaving si zaradio 3 puta manje ako je recimo efikasnost 30% u odnosu na baterije koje bi ti donijele tri puta više love ali bi za tu 10 puta veću cijenu onda trebao 3.33 puta više vremena za ROI, a investitori ne vole dugoročne projekte, pa onda rađe biraju manje efikasno, makar im donosi manje prihode, ali je toliko jeftinije da se prije isplati.

Naravno, to pričam općenito da se neka takva tehnologija pojavi.

Tebe više buni kaj tehnički superiornija tehnologija i po praktički svemu bolja (baterije) nije uvijek rješenje na koje se ide.

Ali to je tak, uvijek treba gledati na kaj se cilja u projektu, nije uvijek bolje - bolje.

I da se razumijemo, ja sam potpuno protiv auta na vodik (milijun razloga), ali tko voli nek izvoli.

 

 
Ne "buni" mene superiorna tehnologija, nego me buni sto ti ne kuzis da nije dovoljno izvaditi brojeve iz guzice i reci "E kada bi ovo kostalo ovoliko, onda bi to imali smisla" - moja preporuka je da pogledas koliko to kosta, pa tvoj argument sa ROI ce pasti u vodu, bez da ti ja tu nekaj serem po komentarima.

Ponavljam, ako ti nisi odradio matematiku, ljudi koji trose / investiraju milijarde $ jesu, na tebi je da eventualno pokazes matematiku gdje su ti ljudi idioti. (Jer moraju biti idioti ako invesitraju u baterije a ne u vodik za energy storage).

Znaci, "kada bi ovo bilo ovo" ili "kada bi ovo bilo ono" nema nikakvog smisla, ako nemas konkretne brojeve from REAL WORLD / LIFE koji to podrzavaju.

8 godina
offline
Kia ima ozbiljne planove za vodikove ćelije kao iz

I struja i vodik i sve te moderne zelene alternative su vece sranje nego benzin i dizel jedno 100x...

Nedostatak infrastrukture vrijeme punjenja domet cijena samo su neki od razloga zasto ev nije nikakva revolucija nego najveci kapitalisticki balon di se kao brinemo za planetu. Malo licemjerno ali ok... Dizel je tu da ostane iako neki ekoloski osvjesteni svabe ih zabranjuju a nema se alternative takvim vozilima jedino ako nademo zamjenu u pogonskom gorivu koje je jednako jeftno za crpljenje tj proizvodnju i distribuciju. Za sad najbolja stvar je hibrid ali ne neko downsize govno koje trosi 12 litara u gradu nego neki normalni motor sa 4 cilindra (na pamet mi padne suzukijev 1.2 sa hibridom) koji je vrhunski motor malo trosi a opet za mala gradska auta tipa ignis ima dovoljno snage.

Moj PC  
0 4 hvala 0
4 godine
offline
Re: Kia ima ozbiljne planove za vodikove ćelije ka
Nemon kaže...

 
Ne "buni" mene superiorna tehnologija, nego me buni sto ti ne kuzis da nije dovoljno izvaditi brojeve iz guzice i reci "E kada bi ovo kostalo ovoliko, onda bi to imali smisla" - moja preporuka je da pogledas koliko to kosta, pa tvoj argument sa ROI ce pasti u vodu, bez da ti ja tu nekaj serem po komentarima.

Ponavljam, ako ti nisi odradio matematiku, ljudi koji trose / investiraju milijarde $ jesu, na tebi je da eventualno pokazes matematiku gdje su ti ljudi idioti. (Jer moraju biti idioti ako invesitraju u baterije a ne u vodik za energy storage).

Znaci, "kada bi ovo bilo ovo" ili "kada bi ovo bilo ono" nema nikakvog smisla, ako nemas konkretne brojeve from REAL WORLD / LIFE koji to podrzavaju.

Vidiš da ti je jasno.

A kaj se tih hipotetskih spremnika energije tiče, bez brige, bit će to i puno brže nego kaj misliš, nije cijela znanost stala odjednom zato kaj postoje litijske baterije.

Slažem se ja da ništa trenutno nije ni blizu litijskim baterijama po nijednom parametru, ali lako se to promijeni u roku keks, a investitor će prigrliti bilo kaj kaj mu se isplati, i slažem se da vodik nikad neće biti konkurentan baterijama, ali kažem, kad ih krenu financirati iz proračuna i davati im poticaje za proizvodnju, brzo budu oni vidjeli računicu (ista stvar kao i s naftom, platit će krajnji korisnici).

 

 

Kruha i igala...
Poruka je uređivana zadnji put sub 27.3.2021 8:45 (fer-de-lance).
2 mjeseca
protjeran
offline
Re: Kia ima ozbiljne planove za vodikove ćelije ka
Vodik ima dosta problema kod pohrane, a trenutna proizvodnja je dosta skupa zbog neefikasnosti.
Life is meant to die. Accept your fates.
3 mjeseca
offline
Kia ima ozbiljne planove za vodikove ćelije kao iz

Glavna "prednost" vodika je što je bio i ostao komercijalno neupotrebljiva tehnologija tako da je naftnom lobiju i ICE proizvođačima desetljećima odlično služio kao priča za kočenje EV-a koji "nemaju smisla jer vodik je bolji, a razvoj je pri kraju". Također, vodik je odlično poslužio i za mužnju subvencija od naivnih političara kojima je bilo lako prodati bajke o "vodikovoj budućnosti". Tek je uspjeh Tesle konačno rastjerao tu maglu i danas su EV postali općeprihvaćeni, a priče o vodiku su ostale tamo gdje su i bile - u nekoj navodno bliskoj, ali nedefiniranoj budućnosti.

 

Koga zanima više, preporučujem odlični dokumentarac Who Killed The Electric Car (napomena: snimljen je 2006. dakle prije uspona Tesle, ali nakon gašenja General Motors EV1)

 
0 0 hvala 0
13 godina
offline
Re: Kia ima ozbiljne planove za vodikove ćelije ka
keke kaže...

Apropo skupoće proizvodnje vodika zbog struje, pa fotovoltaici su idealni za to, jer peak proizvodnje ne prati peak potrošnje pa bi se "višak" snage mogao iskoristiti u proizvodnji vodika. Mislim da je sa trenutnom tehnologijom baterija dugoročno puno bolji vodik.

 

To rade na sjeveru Europe. Po noći od vjetrenjača dobivenu el. energiju koriste za proizvodnju vodika kojeg onda skladište u boce ili u podzemne rupe. U bocama razvoze vodik gdje im treba. 

 

Vidim u postovima da nitko nije ponudio alternativu mlaznim motorima i velikim diesel motorima za pogon brodova. Koliko ispušnih plinova generira jedan zrakoplov od Londona do New Yorka? Zna li netko možda taj podatak da ga usporedimo s kolikim brojem automobila s npr. Renaultovim 1.5 dCi?

 

Benzince i dizelaše zamijenimo EV-ima, ali alternativu zrakoplovima i brodovima nemamo (tu bih ubacio i velike kamione). Inače, koliko znam radilo se na prototipima zrakoplova na vodik, ne znam do kuda je to došlo.

 

Kao što sam već napomenuto, ako Europu premrežimo pumpnim stanicama za kamione i autobuse, svejedno će se naći ljudi koji ne žele čekati na punjenje EV-a, te će radije odabrati automobile na vodik, tako da smatram da automobili na vodik nisu promašeni. 

Poruka je uređivana zadnji put sub 27.3.2021 12:38 (igor1976).
9 mjeseci
offline
Re: Kia ima ozbiljne planove za vodikove ćelije ka
Ostati će dizel još neko vrijeme, ali ne u automobilima. I otkut ti brojka " jedno 100x gore" :)
Bilo što trenutno je bolje nego dizel ako ćemo čisto sa strane zaštite okoliša gledati.
Poruka je uređivana zadnji put sub 27.3.2021 13:55 (Gallu).
8 godina
offline
Kia ima ozbiljne planove za vodikove ćelije kao iz

Jer zelena struja ce pokretat koje to tocno automobile?

U buducnosti do razvoja elektricnog prijevoza jedino moze doci u svrhu javnog nekog prijevoza komercijalno kako ce zamjenit to neki kombi kamion ili bilo sto? Kako ce se rjesit putenjenje i domet elektricnih auta? Baterije nisu i nikad nece bit rjesenje za pohranu velikih kolicina energije. Ovo sto se danas dogada je sve jedna tehnoloska makljaza gdje svaka strana vuce svoje konce a vidit cemo fgdhe to ide. Za sad jedino sto od struje vidim na cestama su romobili a mislim da je to maksimalni domet...

Moj PC  
0 0 hvala 0
2 godine
offline
Re: Kia ima ozbiljne planove za vodikove ćelije ka
prometala na biomasu su rješenje...sad već uz mnoge puteve imamo dovoljno biomase za punjenje spremnika...s tim da s GMO tehnologijom možemo poboljšati rad pogonskog stroja i ujedno sam stroj je 100% recycle
mnogo mudrosti,mnogo jada...što više znanja, to više boli.
11 godina
offline
Re: Kia ima ozbiljne planove za vodikove ćelije ka
Horatio_Hornblower kaže...

Jer zelena struja ce pokretat koje to tocno automobile?

U buducnosti do razvoja elektricnog prijevoza jedino moze doci u svrhu javnog nekog prijevoza komercijalno kako ce zamjenit to neki kombi kamion ili bilo sto? Kako ce se rjesit putenjenje i domet elektricnih auta? Baterije nisu i nikad nece bit rjesenje za pohranu velikih kolicina energije. Ovo sto se danas dogada je sve jedna tehnoloska makljaza gdje svaka strana vuce svoje konce a vidit cemo fgdhe to ide. Za sad jedino sto od struje vidim na cestama su romobili a mislim da je to maksimalni domet...

 
Gdje ti zivis i 1995 godini ?

Evo ti pa si gledaj 2021 BMW iX3 - range 400+ KM - da li je to savrsen domet? Nije, ali 90% voznji su ispod 100KM dnevno, tako da ne vidim smisao tvog sranja i da je diesel najbolje i slicno. Na nekom si jebenom ego tripu, jer kada kazes "Baterije nisu i nikad nece bit rjesenje za pohranu velikih kolicina energije." - to zvuci toliko debilno, ono, baterije su svuda oko nas, koristimo ih svaki dan, to je tehnologija koja ce se nastaviti razvijati and they are here to stay.

4 godine
online
Kia ima ozbiljne planove za vodikove ćelije kao iz

Vodik je buducnost - necu ulaziti u to jel zelen il ne - zeleniji je od velikih baterija,

a moze se vrlo lako dobiti iz obnovljivih izvora energije putem elektrilize -> kisik za industruju,

vodik za pogonsko gorivo - win-win situacija.

 

Prednosti vodika:

- Ne zahtjeva velike baterije

- Ne zahtjeva veliko povecanje mase vozila (15kg vodika = 55l benzina)

- Kaloricna vrijednost se ne gubi zbog utjecaja vanjske temperature

- Nus-produkt mu je voda i toplina - idealna za grijanje - zimi se ne koriste baterije vozila, da bi se ugrijalo vozilo

- Punjenje vozilo vodikom traje kao i tocenje benzina - 5min

- Naspram strujica, vodik je veoma siguran - mogucnost eksplozije je minimalna, manja od 1%, a u slucaju da se rezervar vodika probije,

on se prazni unutar 7s, tako da mogucnost zapaljenja zapravo ni ne postoji (pogledati testove Toyote i vodikovih spremnika i vozila)

 

Mane vodika:

- (Trenutno se) ne proizvodi putem obnovljivih izvora energije, ili zanemarivo malo (a sunca, vjetra i morske vode imamo dovoljno)

- Ne razvijena struktura punionica u svijetu (sve ih je vise, ali nema vozila - nema ni punionica)

- Relativno visoka pocetna cijena vozila, sto bi znacilo da samo visoka klasa gradjanstva si moze priustiti vozilo s vodikovim celijama (dok ne postane mainstreem)

 

Prednosti strujica:

- Ima ih dosta u proizvodnji i mogu se vec sad relativno povoljno kupiti

- Relativno niski troskovi odrzavanja, ali zahtjeva specijalizirane mehanicarske radionice, koji svoje ruke cijene 3x vise od obicnih mehanicara

 

Mane strujica:

- Proizvodnja velikih baterija koje se ne mogu reciklirati je prljavo, zahtjeva puno vode, ekoloski neprihvatljivo

- Masa vozila je ogromna, te se povecava sa dometom vozila, i domet vozila opet utjece na masu, masa na domet, i tako u krug

- Punjenje baterija zahtjeva brze punionice ili postavljanje punionice kod kuce - inace vam ne gine 12h punjenja na kucnoj mrezi

- Punjenje je jako sporo - put od 1000km na strujicu je patnja - ili ce te putovati sporije, da dobijete veci domet, ili putovati brze, pa puniti duze i cesce - loose-loose situacija

- Hladjenje i grijanje utjecu na domet vozila

- Plamen baterije je nemoguce zagasiti, u slucaju prometne nezgode gdje dolazi do ostecenje baterija, ako se vozilo zapali, sanse da prezivite (ako to zelite nakon takvih opeklina) su minimalne

 

 

Vec sam X puta napisao - strujici su samo medju-korak u evoluciji - vodik je buducnost.

Isto kao sto su parnjace na ugljen bile medju-korak, tako je i sa strujicima.

ugljen -> fosilna goriva

baterija -> vodikove celije

 

Isto tako je sadasnje benzince moguce modificirati da trose vodik, nije skroz zeleno, jer ipak sagorijeva i ulje,

ali je i dalje po CO2/gr manje nego bilo koji elektricni automobil - jer u samoj proizvodnji, strujic zahtjeva toliko

resursa, od poluvodica, vode te drugih kemijskih procesa - tako da je u startu "prljaviji" visestruko - a i elektricna energija

se ne dobija iz zelenih izvora, nego iz spalionica, nuklearki itd - a na to nitko ne racuna.

 

Plus potrebna je ogromna promjena infrastrukture, da bi gradove i sela osposobili sa elektricnom mrezom,

koja nebi propala, kad bi svi gradjani navecer ustekali vozilo na punjenje.

Kod vodikovih celija to ne postoji - samo je potrebno zamjeniti trenutne benzinske sa vodikovim.

 

Isto tako - u slucaju nepogoda, poplavi, pozara, potresa, snjeznih nameta, ratova, kometa itd. - strujic

je samo uteg za papir, nakon sto mu se baterija isprazni - vodikov spremnik kad je pun - odvest ce te 1000km,

a u tih 1000km ces sigurno naci ispravnu pumpu, a i u njemu se mozes grijati danima, dok na strujicu - tesko.

 

Drago mi je da KIA (Hyundai) razmisljaju malo vise na duze staze, od Tesle i ostalih strujica, koji ih proizvode

samo da pokriju CO2 norme u EU.

 

Da EU ne vrsi pritisak, nikad nebi ni proizvodili strujice, jer ocito je da su toi samo igracke, super kao drugo

ili trece vozilo u obitelji, samo za po gradu, i nista ozbiljnije - a da bi bili isplativi, moraju biti malene mase,

male baterije - da bi se brze punili, i kostati jako malo.

 

Vodik > Benzin/Dizel/Hibrid > Strujic > Ugljen/Drva

Steel for Humans, Silver for Monsters, Gold for the Witcher... Cyberpunk for PCMR
Moj PC  
0 4 hvala 0
Nova poruka
E-mail:
Lozinka:
 
vrh stranice