Kada će završiti epidemija koronavirusa? Imamo dob

jedna misaona

S ovom koronom sam se jako iznenadio, mislio sam da neke ljude dobro poznajem. Neke sam smatrao izrazito pametnim i razumnim a neke možda malo priglupim. Sada se sve promijenilo...Kao da sam upoznao nove ljude. Oni kojima se povećao profit smatraju koronu izrazito opasnim virusom i onima kojima je jako pala dobit njima je korona glupost i kamilica.

Mjere ne djeluju jer se uglavnom ne provode. Susreti iz kafića i večernji izlasci su se prebacili u privatne prostore. Trgovine, razni sastanci, druženja i grupiranja i dalje postoje i nitko to ne kontrolira.

Znači mjere su jedno, a provođenje tih mjera nešto sasvim drugo.

Tu kod nas privatnih domjenaka, večera, proslava... koliko ti srce želi, samo je sad sve "tajno" i bez računa. 

Gledam danima po novinama natpisi zašto kafići ne smiju imati coffee to go, a benzinske i slični mogu i onda se mislim živim li ja u drugoj državi jer tu kod nas dobar broj kafića svaki dan radi i ima coffee to go. Pa tko tu koga *ebe? Svaki dan je u kafiću tu pored mene 50-60 ljudi koji stoje ispred njega, piju sve i svašta i druže se na prostoru od 40m2.

Znači dragi narode ne pizdi da mjere ne djeluju, jer se ne držiš tih mjera.

Uz to svi kukaju kao da imamo turbo mega mjere i ne smijemo prdnuti izvan svojih kućnih kvadrata, što su totalne gluposti, ovdje velika većina živi jednako ili jako slično kao i prije, ali kukanje nam je u krvi, a ćemu i služe kafići nego da bi se sjedilo, ništa ne radilo i kukalo kako nas svi *ebu i kako nam je teško.

Što je to "sve zabranjeno"?

Svaki vikend sam na planini, tržnice, ribarnice, trgovine, sve radi kao i prije. Jedino što trenutno fali su koncerti i kino.

Prije par dana mi je preminuo prijatelj, 44 god. Fitness trener zadnjih 20+ godina. Čovjek kao od stijene odvaljen. Sprdao se sa Koronom i za*ebavao na njen račun zadnjih mjeseci, podržavao sve one teorije zavjera, bio super aktivan do 10 dana prije smrti i onda ga je skrpalo u 7-8 dana i nema ga više. Užas. I nemam namjeru sad ulaziti u to je li kriv covid ili nekakav propust ili nešto treće, koga briga, čovjeka više nema.

Bitno da se mi i dalje pravimo pametni i petljamo tamo gdje nam nije mjesto i pričamo o stvarima o kojima imamo malo pojma, a cijeli svijet je blesav, jer se uplašio nekakve prehladice.

Kako je kolega malo ranije napisao, oni koji nisu imali ekonomskih posljedica i povećala im se dobit njima je korona opasnost, a oni koji su imali njima je korona s*anje. Use, nase, podase i dalje je glavni moto naroda sa ovog dijela planete.

 Drž se kolega, nažalost nisi jedini, ima ih tu oko mene, zdrav život, prehrana, a opet su odležali koji tjedan. O takvima nitko ne priča jer se broje uglavnom samo preminuli, ali puno je ljudi koji su se borili za život ili ležali u bolnici i sada imaju ozbiljne posljedice.

Šta če bit ako niti FP2 maske neče popravit brojeve na papiru.Logično eto idemo onda na FP3 maske, ali kaj ako niti takve maske ne popeglaju brojeve zaraženih?Koje maske idu nakon toga, ili da ipak bacimo grah pa da vidimo još opcija.

https://hr.n1info.com/svijet/u-austriji-od-ponedjeljka-obvezne-maske-ffp2/

Ako mjere ne djeluju jer se ne provode, onda ih treba početi provoditi, a ne postrožavati. Ako ne postoji mogućnost provođenja, onda su promašene i spadaju pod utopiju.

Ni komunizam ne djeluje zato što je u konfliktu s ljudskom prirodom i nije provodiv, pa smo shvatili da to očito nije dobro rješenje, unatoč tome što na papiru djeluje kao da jest.

Ali zato možeš paušalno komentirati podudaranja broja smrti od korone i viška smrtnosti, neovisno o kriterijima za brojanje broja smrti i neovisno o mjerama u drugim zemljama? Možeš paušalno tvrditi da su mjere zaslužne za manji broj mrtvih bez da si uopće pogledao kako stoje zemlje koje su bile pod daleko strožim mjerama? I još kad te na to upozorim napišeš da sam fulao poantu. Ne, to što se tebi poanta ne sviđa, ne znači da je fulana.

Na proljeće su svima brojke počele padati, i onima sa strožima mjerama i onima s blažima mjerama, tako da je diskutabilano koje su to mjere pomogle. 

Što se tiče jesenskog paketa mjera, brojevi su počeli padati s prevelikim odmakom nakon jednog paketa mjera, a pad je počeo prije strožeg paketa. Kad su mjere ukinute, pad se nastavio, unatoč tome i unatoč potresu o velikom miješanju volontera iz svih krajeva Hrvatske (a i šire).

 Jel vama protumjerašima i antivaxerima promaknulo ovo što je kolega napisao ili se samo pravite blesavi?

 Jedan mlad i zdrav čovjek žrtva korone je statistička greška.

Jedna priča o tome kako doktori plaćaju obiteljima da potpišu smrt od korone je dokaz univerzalnog pravila.

Izbacio sam stvari koje ja nisam tvrdio, a ako mi nastaviš grupno podmeti na ovaj način, diskusija je završena.

Ok, znači, imamo jedan trag da su nešto ostale skandinavske zemlje radile bolje od Švedske. Međutim, što je sa Španjolskom? Ona je imala strože mjere od većine skandinavskih, pa je gora od Švedske. Britanija je u startu usrala, pa tu ima ogroman peak, ali je kasnije imala stroge mjere i opet loše prošla. Oćemo Belgiju, Njemačku, Austiju i Francusku zanemariti? Nema veze što one imaju gore rezultate od Šwedske uz stroge mjere jer one nisu skandinavske zemlje. Ok, oćemo ih onda usporediti s nama? Čitavo vrijeme ponavljate da mi praktički nemamo mjere, pa smo prošli bolje od tih država, a ako se ne varam i od Slovenije koja nam je susjedna i ima daleko strože mjere.

Ne, ajmo se skoncentrirati isključivo na skandinavske zemlje jer tamo imamo primjer koji odgovara tvom narativu, a zanemariti ćemo sve ono što se ne uklapa. Da to druga strana radi, ti bi prvi vrištao o cherry pickingu.

Žao mi je čovjeka, ali znaš što on i ona baba koja je s 99 godina preboljela koronu bez komplikacija imaju zajedničko? Oboje su, u kontekstu argumentacije, anegdotalni dokazi.

Napominjem ponovno, ne sporim da je korona opasna, ali anegdotalni dokaz nije dokaz koliko točno je korona opasna i za koga (dokaz je da nije potpuno bezopasna za mlađe osobe bez poznatih zdravstvenih problema), niti pokazuje koje mjere su učinkovite, niti daje ikakve omjere po pitanju rizika i štete od mjera vs opasnosti od korone. Ja znam desetke ljudi koji su poginuli u prometnoj nesreći, ali to ne znači da ću tražiti zabranu prometa, da ću automatski misliti da je dobra i opravdana ideja koju Marušić promovira da se brzina u gradu limitira na 30 km/h i slično. Dapače, u kontekstu mjera i funkcioniranja mjera, praksa je pokazala da zamjena znaka ograničenja nema značajan efekt na broj poginulih ako poštivanje tog znaka nitko ne kontrolira, te ako ne postoji izvjesnost kažnjavanja. Dakle, retorika "mjere ne funkcioniraju, moramo ih postrožiti" spadaju u istu kategoriju kao i "ograničenje je 50, ljudi voze 90, pa ćemo zato staviti znak 30 i misliti da će ljudi voziti 50". Ne, to tako ne i ide i pojedinačni smrtni slučajevi u prometu ne mogu opravdati takvo rezoniranje.

 Smatram te inteligentnim sugovornikom, pa stoga vjerujem da ti je jasno da mi "nemamo" resurse i organizaciju koja bi kontrolirala provođenje mjera, pa stoga "sve što im ostaje" je donositi mjere. Uz to ovako mogu reći mi smo vas upozorili, a jbga sami ste krivi, a bez kontrole se neće nikome previše zamjeriti i dovesti u situaciju nekakvih protesta i pobune.

Za komunizam se slažem, samo bi natuknuo da je problem u nama, ne u njemu, naš trenutni evolucijski nivo nije spreman za tako nešto, što ne znači da neće biti jednog dana.

 Imat ćeš i smanjenu zbog drugih razloga od prometnih nesreća, smanjenog zagađenja (doduše to u RH s obzirom na industrijsku proizvodnju baš i ne vrijedi, ali će se vidjeti kod drugih razvijenih država), tako da ne treba sad povećani postotak preminulih tražiti u uskraćenoj zdravstvenoj usluzi, mada je očekivano da će jedna strana na sve načine pokušavati i dalje osporavati korona efekt, dok će drugi gurati kontru.

Sve u svemu nakon 12 mj. istog trkeljanja i vrtenja u krug ova tema je postala iznimno dosadna.

 Koji dio 'zemlje moraju biti međusobno slične po ostalim faktorima' ti nije jasan?

 Od navedenih Austrija i Njemačka su znatno bolje od Švedske, Francuska izjednačena, a ni Španjolska nije znatno lošija, tako da si malo zagazio u fake news domenu.

 Ne, lijepo je rečeno ajmo uzeti zemlje koje su po mentalitetu, klimi, razvijenosti i drugim faktorima slične. Kako možeš uspoređivati Švedsku i Španjolsku?

Godinu dana ljudi umiru, a ti pričaš o anegdotalnim dokazima. Imaš jasnu statistiku povećenog mortaliteta, a ti se i dalje praviš glup da ne znamo.

Radi se o respiratornoj infekciji, nije prva takva. Dobro znamo koje stvari pomažu kod takvih zaraza. Zemlje koje su mjere provele kvalitetno, poput Novog Zelanda su praktički čiste. I mnoge druge s rigoroznim mjerama su postigle dobre rezultate. Da, nisu svi uspjeli, ali osnovni problem je u kvaliteti primjene mjera, ne u upitnosti njihove korisnosti. A nepridržavanju mjera i produženju agonije pridonose upravo filozofi koji ih neumorno javno preispituju. 

Drastične mjere bi u roku dva-tri mjeseca riješile epidemiju, ali to globano nije moguće provesti, a zbog dječjeg pristupa da se bojimo zubara mi se godinu dana natežemo i gubimo daleko više u svim onim aspektima za koje se vi formalno zalažete. Na ljeto su se svi raspojasali, odgađalo se uvođenje mjera i tek kad je par tisuća umrlo smo ih uveli. Da se krenulo mjesec-dva ranije ljudi bi preživjeli, ali zbog nekih tvrdoglavih su eto umrli, a mjere smo dobili i ovako.

 Mjere ne funkcioniraju samo iz jednog razloga - ljudi ih se ne pridržavaju. Tamo gdje ih se pridržavaju funkcioniraju. Pokušaj pronaći svoju ulogu u to zamršenoj jednadžbi.

Problem je kad slobodne demokratske drzave postanu neonacisticke paradrzave pod izlikom koronavirusa. 

Jbg valjda je svima sad jasno da je ovo svima win win situacija bila americi i eu da se rjesi migranti pa se uvodi policijski sat kina je ekonomski profitirala australija novi zeland su uspili zatvorit svoje granice za kineze vijetnamce i ostale nelegalne radnike a mi plesemo kako svabo gusla... 

I to su slobodne drzave ne zelim onda znat sto je u drzavama s prefiksom narodna liberalna i slicno... 

Neke stvari nemaju uopce logike koliko god je isti branili a to je random zatvaranje svega...

 -glupost, ignoriraš zemlopis? NZ je otok, izoliran, turizam.. Stavi istu državu na mjesto npr belgije, s istim mjerama i svim parametrima (mentalitet-strogoća..) dobit ćeš belgijske brojke jer je to naprosto stvar protoka ljudi, tj virusa koji na njima putuje. Pred sezonu smo mi bili dobri, turizam-loši, sad smo opet dobri jer nemamo npr zimska skijališta osim snježne kraljice i adventa koji je ove godine bio isključen. Sjever italije, španjolska, brisel, paris, .. to su tranzit-turizam čvorovi-centri.

-švedi su i bez lockdowna efektivno dobili lockdown (jer ako su sve okolne države zatvorene, tad je rezultat jednak kao da je i švedska zatvorila granicu), zato taj parametar nema utjecaja + nisu turistička meta kao grčka, španjolska, italija itd.. naprotiv, švedi putuju u te zemlje, kao u brazil-rio na karneval i zato je brazil vodeći (negativno) itd.

-kretanje ljudi = trasnmisija/širenje virusa, pri čemu je ili glupo ili ćoravo ignorirati činjenicu da je novi zeland izoliran-zabačen otok, do kojeg u vrijeme lockdowna može doći samo expedicija klase enterprise (avio kompanije i sl. zatvorene). Mjere kao maskice i pranje ruku .. kamilica, lockdown je težak-skup, zatvaranje kafića dok rade shopingcentri i ilegalci.. kao što mrblc navede realnu situaciju na crno, dođemo do efekta kao u vrijeme prohibicije, da je tad po riječima povijesničara amerika bila najpijanija, odnosno alkohol-zabrana je pogodovala kriminalu i stvoren je alcapone, dok je na kraju prohibicija odbačena=neuspjeh.

-mjere, ako se provode, tad se moraju provoditi 100%, ne 50% .. da bi bile efikasne-efikasnije i to kumulativno-sve, ne jedna jer tad je beskorisna kao maskica. Odnosno mjere ne služe suzbijanju-eliminaciji virusa-zaraze nego samo doziranju podnošljivosti sustava vs raspada (broj težeoboljelih i umrlih u nekom trenu), dok same mjere ne riješavaju problem virusa, jer nisu lijek. NZ otvaranjem linija-turizma može (i hoće) imati istu istuaciju po broju zaraze kao npr hrvatska, neovisno što po tvojem mišljenju tamo vlada-stožer provodi kvalitetne mjere ili su ljudi-mentalitet 'bolji' .. onak, malo ubermenšenski zastranjena tvrdnja (politički nekorektna).. hoće li to značiti da su tad jednako loši kao ostali npr mi-čobani?

- Bi li im stanje bilo jednako da ih preteglimo u npr okolicu torina-parisa-brisela-londona-newyorka?

Jel tko probao novi kineski test? Pitam za frenda.

A gdje sam ja to osporio tu rečenicu? Rečenica koju sam navodno osporio mi uopće nije sporna. Sporno mi je korištenje iste kao blanket statement za opravdati bilo kakve mjere, bez obzira koliko apsurdne, nelogične ili neuspješne bile, bez obzira da li su donesene pravovremeno i da li u trenutku donošenja imaju više ikakvog smisla, čak i ako su prije imale.

Možeš li sa sigurnošću tvrditi da bi primjerice Španjolska gore prošla da su se odlučili na daleko blaže, ali smislenije mjere koje se više fokusiraju na ograničavanje rizičnih okupljanja u zatvorenom, pa makar uopće ne ograničavali druženje na otvorenom? Ne možeš jer jednostavno nemaš dovoljno podataka za takvu tvrdnju. Čak i ako nađeš primjer u Skandinaviji ili Centralnoj Europi, taj primjer se odnosi, kako si i sam rekao, na države s drastično različitim faktorima.

Da iskoristim tvoju usporedbu s kućom koja gori - činjenica da nećeš čekati stručnog vještaka da ti to kaže, ali isto tako, ne možeš reći da je bolje napraviti nešto nego ništa. Pod nešto spada i otvaranje vrata (koje dovede kisik i razbukta požar), prolijevanje tekućine iz kanistra bez da si pogledao da li je unutra voda ili benzin, pa i pokušaj gašenja zapaljenog metala ili tekućine vodom spada u nešto što je ipak gore od ništa.

Mjere koje rezultiraju migracijom druženja u zatvorene prostore, pogotovo one zatvorene prostore koji su zaštićeni od nadzora bez naloga, također spadaju u nešto što je gore od ništa. Također, razne "alibi" mjere, koje možda ne donose direktnu štetu po pitanje epidemije, ali ne donose ni stvarnu korist, a donose ekonomsku štetu su gore od ništa jer troše resurse.

Kao što sugovornike s kojima se ne slažeš trpaš u isti koš, bez obzira na njihove različite stavove, od kojih su neki (npr ja) svojim stavovima bliži tebi nego onima na suprotnom kraju spektra, tako sad i mjere razmatraš isključivo grupno. Ja sam uvijek kritizirao pojedine mjere i isticao da ih treba nastojati zasebno promatrati.

Istina, možda ne možeš strogo znanstveno s kontrolnom grupom imati nepobitne dokaze, ali na temelju razlika u vremenu donođenja mjera među pojedinim državama, ako nastojimo anulirati razlike u mentalitetu, možemo dobiti barem jake indicije ili slabe dokaze da li je neka mjera opravdana, pogotovo ako donosi veliku štetu.

Primjerice, online nastava - polako i tvrđim zagovornicima lockdowna dolazi iz guzice u glavu da je šteta veća od koristi.

Primjeti da grafovi ne prikazuju istu stvar - graf koji sam ja stavio prikazuje excess mortality (a izvor sam ti naveo). Na žalost, izvor ne daje kumulativ. Možda nije lako od oka procijeniti površinu ispod grafa, ali primjerice, kod Austrije i Švedske možeš vidjeti da je Austrijski peak u drugom valu veće površine od Švedskog peaka iz prvog vala, da Švedska ima veći peak u drugom valu nego Austrija u prvom, ali s daleko manjom razlikom + Austrija ima povišeni excess mortality prije početka drugog vala, dok Švedska ima negativni excess mortality prije prvog i između prvog i drugog vala, dok Autrija jako malo ide u negativni excess mortality. Na temelju takve analize mogu donijeti zaključak s popriličnom sigurnošću da su prema excess mortality-u prošle približno jednako, ili je Austrija prošla gore, u apsolutnom iznosu, odnosno da je Austrija prošla daleko gore relativno u odnosu na strogoću mjera.

Također, prateći skokove u tvom grafu kumulativa jasno je da postoje velika odstupanja od službenog broja potvrđenih slučajeva i excess mortality-a.

Nije sporna razlika u mentalitetu, već je pitanje koliko Njemački mentalitet vodi u kršenje mjera. Po tvojim tvrdnjama ispada da Njemci toliko krše mjere, a Austrijanci pogotovo da im zato ni poprilično stroge mjere ne pomažu - Austrija je već imala ogroman peak, a u Njemačkoj je počeo značajno rasti excess mortality. 

Oprosti, ali za takvu tvrdnju bih ipak volio čuti dokaze.

U skladu s pravilima foruma, izbjegavam multipost kad god je to moguće. U konkretnom slučaju je u odgovor tebi ubačen tek jedan paragraf u kojem odgovaram drugom forumašu, tako da bih rekao da p**** bez veze.

Ostaje nakon korone jedno jako zanimljivo pitanje. 

Sto cemo sa egzistencijom i drustvom?

Evo recimo jedan interesantni clanak

https://www.posao.hr/clanci/vijesti/hrvatska/hrvatska-u-prosincu-zbog-lockdowna-izgubila-cak-10-000-radnih-mjesta/13443/

I uz sve to jutros citam zatvorila se tvornica secera viro... 

Recimo da je tih 10 000 ljudi hranilo svoje obitelji  ispada da smo sjebali ko zna koliko ljudi da bi opet imali ogromnu stopu umrlih ionako zarazenih...  I ne nemogu kuzit logiku lockdowna jer virus se širi to sto ti neces na kavu ne znaci na ga u ducanu neces skupit ljekarni busu...  Zato lockdown nema sam po sebi smisla smanjit ces mozda ali opet svi smo zatvoreni negdi nas ima i 5 6 7 u kuci koji se opet druze sa nekim koji pak opet idu doma i tako to ide... 

Znaci sjebao si ekonomiju

Sjebao si zdravstvo gdje ce umrijeti ko zna koliko ljudi od neotkrivenih bolesti 

Sjebao si psihu

Sjebao si skoro sve jer tako su naredili vise eu sile...  Stvarno cestitam visku i slicnim mozak vam sluzi da ponekad drzi vodu cim ovo mozete pravdat strahom od nebrojeno umrlih zarazenih i sto sve ne... 

I opet se vracam na onu švedsku koja ima brojke iste ko rh a u njih je po izvjestajima medija bilo kopanje masovnih grobnica... 

E i koliko ovih navodno vise umrlih zbog ili od korone su umrli zbog toga sto se neka bolest tumor ili nesto drugo zakompliciralo zbog nerada doktora u koroni. To je brojka koja me interesira...  Veca je smrtnost to sad svi koronosi ponavljaju ko papagaji, a naravno da je veca kad regularni pregledi i slicna zdravstvena zastita u prevenciji zbog korone skoro cilu godinu nije radila... 

Ma onda ce se opet nac neki rambo i objasnjavat kako je ovo opasno...  Opasno je za zna se za koga i ta skupina bi trebala najvise pazit a oni orvi svugdi idu i sire zarazu...