Igra "Parklife" pokazuje zašto ljudi radije ruše t

poruka: 21
|
čitano: 2.669
|
moderatori: vincimus
1
+/- sve poruke
ravni prikaz
starije poruke gore
Ovo je tema za komentiranje sadržaja Bug.hr portala. U nastavku se nalaze komentari na "Igra "Parklife" pokazuje zašto ljudi radije ruše t".
12 godina
offline
Igra "Parklife" pokazuje zašto ljudi radije ruše t

To ona Zagorska. Da barem meni svinja krepala, samo da i susedu Štefu krepa

Poruka je uređivana zadnji put sri 22.9.2021 21:32 (Jack Sparrow).
Moj PC  
0 0 hvala 0
8 godina
offline
Igra "Parklife" pokazuje zašto ljudi radije ruše t

Kontam da nam je to evolucija dala, ako vidimo da je na nekom podrucju populacija naprednija, zelimo zauzeti to podrucje kako bi imali vece sanse za napredak nase populacije.
Okidac za agresiju je frustracija odnosno zavist. Osjecamo zavist da bi u konacnici zauzeli bolju poziciju, odnosno povecali sanse za opstanak.
Slicno kao sto nam pokvarena hrana smrdi. Osjecamo smrad da se nebi otrovali. Odnosno osjecamo smrad jer nam to povecava sanse za opstanak.
Bas je super ta evolucija :) I vuk sit i ovce na broju :)

 
1 0 hvala 0
7 godina
offline
Re: Igra "Parklife" pokazuje zašto ljudi radije ru
trolaslavonska kaže...

Kontam da nam je to evolucija dala, ako vidimo da je na nekom podrucju populacija naprednija, zelimo zauzeti to podrucje kako bi imali vece sanse za napredak nase populacije.
Okidac za agresiju je frustracija odnosno zavist. Osjecamo zavist da bi u konacnici zauzeli bolju poziciju, odnosno povecali sanse za opstanak.
Slicno kao sto nam pokvarena hrana smrdi. Osjecamo smrad da se nebi otrovali. Odnosno osjecamo smrad jer nam to povecava sanse za opstanak.
Bas je super ta evolucija :) I vuk sit i ovce na broju :)

 

Slažem se, mislim da bi, osim psihologa, i antropolozi imali štošta za dodati.

13 godina
offline
Re: Igra "Parklife" pokazuje zašto ljudi radije ru
trolaslavonska kaže...

Kontam da nam je to evolucija dala, ako vidimo da je na nekom podrucju populacija naprednija, zelimo zauzeti to podrucje kako bi imali vece sanse za napredak nase populacije.
Okidac za agresiju je frustracija odnosno zavist. Osjecamo zavist da bi u konacnici zauzeli bolju poziciju, odnosno povecali sanse za opstanak.

 Definitivno igra bitnu ulogu. No najbitniji faktor je koliko je učesnicima stalo do toga što rade jer ako im nije stalo onda se javlja iracionalno ponašanje odnosno djelovanje iz čiste "zabave". Odličan primjer toga je legendarni Minecraftov javni server "b2bt" gdje su jedni radili čuda a drugi ih uništavali "for the lulz"

Poruka je uređivana zadnji put čet 23.9.2021 8:46 (Ges).
13 godina
offline
Igra "Parklife" pokazuje zašto ljudi radije ruše t

Znači ipak je društvo zasnovano na ideji osobnog uspjeha, bez odgovornosti za druge, samo odgovorno za generirano nasilje onih koji se nađu zakinutima?

Možda bi onda ipak ideja jednakosti (zapravo podjednakosti, jer nikada doktor i portir nisu bili jednaki) bila ukupno gledajući povoljnija za sve. Bogati ne bi bili enormno bogati, ali ne bi morali živjeti pod stalnim osiguranjem.

U Americi policija ne štiti građane nego one koji imaju od onih koji nemaju.

Imamo nova kola radi dojma, imamo stav kad nemamo pojma...
 
1 1 hvala 0
7 godina
offline
Re: Igra "Parklife" pokazuje zašto ljudi radije ru
Ges kaže...

 Definitivno igra bitnu ulogu. No najbitniji faktor je koliko je učesnicima stalo do toga što rade jer ako im nije stalo onda se javlja iracionalno ponašanje odnosno djelovanje iz čiste "zabave". Odličan primjer toga je legendarni Minecraftov javni server "b2bt" gdje su jedni radili čuda a drugi ih uništavali "for the lulz"

 

Svaka grupa ima pojedinaca koji se istaknu u toj grupi u pozitivnom ili negativnom smislu. To su ti oni isti likovi koji će u Battlefieldu otići na poziciju na koju ostalih 99% igrača ne bi nikada otišli, no tamo ih neprijatelj ni ne očekuje i onda naprave krš i lom s te pozicije. Ili oni koji će otići tenkom preko brda gdje nitko nije niti probao otići. Ali su to isto tako likovi koji će se helikopterom zaletiti u tenk vlastitog tima ili avionom u bunker.

U životinjskom svijetu su to one jedinke koje iz pojedinog čopora odu same daleko tražeći hranu ili vodu.

 

Devijacija ima, oduvijek su postojale i one su normalne, inače bi imali uvijek jednak stupanj napredovanja, ili nazadovanja, ovisno kako tko gleda na pojedinu situaciju.

Sjeti se Galilea, da Vincia, Tesle, ali i Džingis Kana, Hitlera...

Poruka je uređivana zadnji put čet 23.9.2021 10:36 (Thinker).
12 godina
offline
Re: Igra "Parklife" pokazuje zašto ljudi radije ru
trolaslavonska kaže...

.., zelimo zauzeti to podrucje kako bi imali vece sanse za napredak nase populacije.
..

 -jedno je nešto osvojiti-kontrolirati, kao bitan resurs.. ono što je 'tema' je suprotno, politika spaljene zemlje, taktika prije gubljenja uništiti resurse tj konkurenciji smanjiti korist jer će i sutra konkurencija biti protivnik..

-upravo to prikazuje ovaj text, tj lakše je nešto uništiti nego stvoriti, uništiti se može i bez znanja, stvoriti nešto korisno samo sa znanjem-trudom + resursi.. kao što je u nogometu važno dati gol više ako se želi pobijediti jednako vrijedi alanfordovsko-grumfovsko, ako želite pobijediti nikako ne smijete izgubiti.. :) tj razlika na kraju neke igre, kartaške, nogometa, .. je ono što se broji, rezultat. Tad je taktički opravdano uništavati, lakše nego graditi-održavati-očuvati, odnosno u modernom ratovanju velesila i hiteča imamo asimetrično ratovanje, gerilu, čobana u sandalama s maljutkom koji skine tenk ili vrtolet.. kao sad afganistan, koji će recimo sad imati problem, izgradnju-mir.. tj vidjet ćemo što će sad talibani napraviti, možda pokušaju i možda uspiju, možda se vrate ratovanju jer je 'lakše'..

 

Thinker kaže...
..

 

Devijacija ima, oduvijek su postojale i one su normalne..

- barata se s recimo 5% .. pa tako imamo recimo 5% manijaka (negativaca, zločinaca, ..) ali i 5% heroja (pozitivaca, branitelja..) u populaciji, što se i povjesno potvrđuje (kao i odnos ljevaka-dešnjaka..).

- ostali su 'normalni' ili prosjek. .. no prosjek je nešto što 'ne postoji', npr prosječna visina osobe, dinaridi su viši, kao i nordijci, dok su pigmejci niži.. masai su viši itd.. tek unutar tih skupina prosjek ima smisla, no i tad je zavaravajuć, tj daje 'nepostojeću' osobu. .. no devijacije će uvjek biti, po visini, po težini, boji, po svakom obilježju osobe, životinje, biljke.. jer je to recimo stvar prirode-gena-evolucije pa i loto-slučajnost.

- povijesno, dešnjaci prevladavaju a s ostalim osobinama u evoluciji tad ono što pobjeđuje dominira i eliminira ono drugo koje nestaje-gubi.. ali ljevaci-dešnjaci se desetke tisuća godina ne mijenja, jer mada su dešnjaci dominantni, ljevaci su im nezgodan protivnik (box i sl sportovi, pa i ratovi..) i upravo zbog navike-različitosti kao drugačije taktike priroda to recimo održava pa su tako ljevaci uspješniji u svijetu dešnjaka statistički.. odnosno taktika koju spominješ u gamingu.. iznenađenje-rutina itd. .. a kad su već igre u pitanju, tu je osnovna razlika igranja protiv skritpiranog ai koji će se uvijek ponašati predvidljivo-identično, dok će ljudski protivnik imati iznenađenje, neki će poginuti sam od sebe, neki će napraviti rastur.. i opet je to recimo tih famoznih 5% koji se ponavlja u svemu, kao pravilo u odnosu na većinu-prosjek...

-kao da je sve (ili samo ljudi) u nečemu najbolje za 5%, u drugom (sportu-djeltanosti-situaciji) lošije.. bilo to kuhanje, igra, pikado.. bilo što, 5% ljudi će biti bolje ili drugačije od ostalih, dok će recimo 2% biti pozitiv 2% negativ, kao heroj-manijak.. što se može prebrojati i recimo usa ordenima za hrabrost u ratovima kao i brojem masubojica-manijaka itd itd.. u državi od +300mil to je dovoljno da par miliona vojnika (dobrih-loših) može konstantno ratovati, neovisno jel ulični rat policije-bande ili s druge trane globusa u klasičnim današnjim ratovima + plaćenicima.. odnosno naravno da će od tog broja imati i košarkaše, glumce, znanstvenike.. u svakoj grani 5% extrema, pola-pola, dobrih-loših/suprotnih.. a to nam statistika korz milenije prikazuje u prirodi, ljudima, životinjama, svemu.

C64/TurboModul-OpenSourceProject.org.cn.部分作品为网上收集整理,供开源爱好者学习使用
5 godina
offline
Re: Igra "Parklife" pokazuje zašto ljudi radije ru
Problem sa "Parklife" simulacijom je sto u njoj ne postoji porodica, a porodica vjerovatno stvara 75% licnosti pojedinca. Ako pojedinac odraste u grupi i sa roditeljima koji aktivno uništavaju tudji park, šanse da ta osoba odjednom pocne da uredjuje svoj park su jako male, bez obzira na dobre i kvalitetne ponudjene prilike u toku zivota - (jednostavno ih nece znati iskoristiti), bar velika vecina koja odraste u takvim uslovima.
To je problem koji ima US sa geto populacijom, posebno medju manjinama, npr. crnackom zajednicom - gdje sad mladi ljudi u dvadesetim tvrde da se bore sa sistematskim rasizmom mnogo vecim nego sto je bio onaj iz 60-tih, sto je van pameti - ali bez obzira, ono su duboko uvjereni u to. (Kao i da ih policija ubija vise nego ostale, iako zvanicne statistike ne pokazuju ni naznaku tako necega...)
 
1 0 hvala 0
13 godina
offline
Igra "Parklife" pokazuje zašto ljudi radije ruše t

igra "doom" pokazuje da ćete pobiti znatno više demona ako se brzo krećete, brzo učite i pucate iz snažnijeg oružja. 

I know that you believe you understand what you think I said, but I am not sure you realize that what you heard is not what I meant.
Moj PC  
3 0 hvala 0
12 godina
offline
Re: Igra "Parklife" pokazuje zašto ljudi radije ru

+strefanje..

C64/TurboModul-OpenSourceProject.org.cn.部分作品为网上收集整理,供开源爱好者学习使用
13 godina
offline
Re: Igra "Parklife" pokazuje zašto ljudi radije ru
rangoj kaže...

Problem sa "Parklife" simulacijom je sto u njoj ne postoji porodica

To nije problem sa simulacijom nego s tvojim neshvaćanjem što je bio cilj istraživanja i fokusiranjem na nešto deseto. Nije se istraživalo to nego nešto drugo. Ne možeš jednim istraživanjem pokriti sve aspekte ljudskog ponašanja.

 

rangoj kaže...
To je problem koji ima US sa geto populacijom, posebno medju manjinama, npr. crnackom zajednicom - gdje sad mladi ljudi u dvadesetim tvrde da se bore sa sistematskim rasizmom mnogo vecim nego sto je bio onaj iz 60-tih, sto je van pameti - ali bez obzira, ono su duboko uvjereni u to. 

 A to što su stoljećima sistematski onemogućavani da se školuju, zapošljavaju i kupuju kuće nema nikakve veze s time što su sada polupismeni i nezaposleni po getima?

Da, stvorili su toksičnu supkulturu, ali nije baš da je do toga došlo samo tako.

 

 

rangoj kaže...

 (Kao i da ih policija ubija vise nego ostale, iako zvanicne statistike ne pokazuju ni naznaku tako necega...)

Ma kakvi, uopće ih ne ubija više...

 

According to The Guardian's database, in 2016 the rate of fatal police shootings per million was 10.13 for Native Americans, 6.6 for black people, 3.23 for Hispanics; 2.9 for white people and 1.17 for Asians.[12] In absolute numbers, police kill more white people than any other race or ethnicity, however this must be understood in light of the fact that white people make up the largest proportion of the US population.[46] As a percentage of the U.S. population, black Americans were 2.5 times more likely than whites to be killed by the police in 2015.[46] A 2015 study found that unarmed blacks were 3.49 times more likely to be shot by police than were unarmed whites.[13] Another study published in 2016 concluded that the mortality rate of legal interventions among black and Hispanic people was 2.8 and 1.7 times higher than that among white people. Another 2015 study concluded that black people were 2.8 times more likely to be killed by police than whites. They also concluded that black people were more likely to be unarmed than white people who were in turn more likely to be unarmed than Hispanic people shot by the police.[47][48] A 2018 study in the American Journal of Public Health found the mortality rate by police per 100,000 was 1.9 to 2.4 for black men, 0.8 to 1.2 for Hispanic men and 0.6 to 0.7 for white men.[49]

https://en.wikipedia.org/wiki/Police_use_of_deadly_force_in_the_United_States

 

Imamo nova kola radi dojma, imamo stav kad nemamo pojma...
5 godina
offline
Re: Igra "Parklife" pokazuje zašto ljudi radije ru
Moras posmatrati stvari kroz broj zločina koje jedna zajednica uradi, ako je 14% populacije odgovorno za 45% oruzanih zločina, naravno da ce u prosjeku imato vece sanse da budu upucani.
Gleda se statitika o ubistvima od strane policajaca prema nenaoruzanim osobama, znaci kad policija neopravdano nekoga ubije. Chicago svake godine izbaci statitiku, i za 2019 je bila sasvim normalna, tipa 19 NENAORUZANIH bijelaca i 15 crnaca (kad na to dodas broj zlocina, policija cak ispada opreznije prema manjinama)
To što ti navodis su gluposti koje navode mediji koji uzivaju da podizu prašinu, jer brojke bez konteksta nista ne znaci - naravno da crnci odrasli u getu imaju vecu sansu da budu ubijeni od strane policije, svi nose oruzje i imaju stav da policija ima nesto protiv njih. :D
5 godina
offline
Re: Igra "Parklife" pokazuje zašto ljudi radije ru
https://www.statista.com/statistics/585152/people-shot-to-death-by-us-police-by-race/

Sad ovo uporedi sa brojem zlocina prema broju stanovnika, i bice ti jasno da u okrsajima sa policijom nisu cesce ubijani, nego jednostavno imaju cesce okršaje.

Naravno, razlozi za tako nesto idu i u prošlost, i u rasizam iz proslosti, ali i zajednica treba uzeti dio odgovornosti, promijeniti kulturu koliko je to moguce. Ako odrastes diveći se nekom reperu koji je upucan 5 puta, sumnjam da ces misliti da je to nesto lose.
10 godina
offline
Re: Igra "Parklife" pokazuje zašto ljudi radije ru
rangoj kaže...
Problem sa "Parklife" simulacijom je sto u njoj ne postoji porodica, a porodica vjerovatno stvara 75% licnosti pojedinca. Ako pojedinac odraste u grupi i sa roditeljima koji aktivno uništavaju tudji park, šanse da ta osoba odjednom pocne da uredjuje svoj park su jako male, bez obzira na dobre i kvalitetne ponudjene prilike u toku zivota - (jednostavno ih nece znati iskoristiti), bar velika vecina koja odraste u takvim uslovima.
To je problem koji ima US sa geto populacijom, posebno medju manjinama, npr. crnackom zajednicom - gdje sad mladi ljudi u dvadesetim tvrde da se bore sa sistematskim rasizmom mnogo vecim nego sto je bio onaj iz 60-tih, sto je van pameti - ali bez obzira, ono su duboko uvjereni u to. (Kao i da ih policija ubija vise nego ostale, iako zvanicne statistike ne pokazuju ni naznaku tako necega...)

Kad si spomenuo Ameriku, upravo su Španjolci, Francuzi i Englezi rušili jedni drugima prve kolonije kako bi širili svoje. S obitelji ili bez nje. Primjerice, New York je nekoć bio New Amsterdam i taj parkić su držali Nizozemci. Jednog sunčanog dana su došli Englezi s topovnjačama i rekli: "ovo je od danas naše ili rušimo vaš parkić". Ihush je gore po običaju objasnio detaljnije.

13 godina
offline
Re: Igra "Parklife" pokazuje zašto ljudi radije ru
rangoj kaže...
Moras posmatrati stvari kroz broj zločina koje jedna zajednica uradi, ako je 14% populacije odgovorno za 45% oruzanih zločina, naravno da ce u prosjeku imato vece sanse da budu upucani.
Gleda se statitika o ubistvima od strane policajaca prema nenaoruzanim osobama, znaci kad policija neopravdano nekoga ubije. Chicago svake godine izbaci statitiku, i za 2019 je bila sasvim normalna, tipa 19 NENAORUZANIH bijelaca i 15 crnaca (kad na to dodas broj zlocina, policija cak ispada opreznije prema manjinama)

 Rekao si da crnce ne ubijaju više, što je naprosto netočno. Sad vrdaš da ih ubijaju više zbog toga što rade više zločina (što je donekle točno), ali to ne mijenja činjenicu da ih više ubijaju. 

 

Očito nisi uopće pročitao što sam napisao, jer jasno piše (a još sam ti i podebljao da lakše nađeš) da i po pitanju nenaoružanih crnci imaju drastično veću šansu popiti metak.

A 2015 study found that unarmed blacks were 3.49 times more likely to be shot by police than were unarmed whites

Druga studija:

They also concluded that black people were more likely to be unarmed than white people who were in turn more likely to be unarmed than Hispanic people shot by the police.

 

rangoj kaže...

To što ti navodis su gluposti koje navode mediji koji uzivaju da podizu prašinu, jer brojke bez konteksta nista ne znaci - naravno da crnci odrasli u getu imaju vecu sansu da budu ubijeni od strane policije, svi nose oruzje i imaju stav da policija ima nesto protiv njih. :D

Najlakše je proglasiti nešto što ti ne odgovara glupošću. Radi se o većem broju studija (a ne medijskih napisa), koje svi ukazuju na isto. 

 

Tvoj vlastiti link to eksplicitno kaže:

Additionally, the rate of fatal police shootings among Black Americans was much higher than that for any other ethnicity, standing at 37 fatal shootings per million of the population as of September 2021.

 

 

rangoj kaže...
https://www.statista.com/statistics/585152/people-shot-to-death-by-us-police-by-race/

Sad ovo uporedi sa brojem zlocina prema broju stanovnika, i bice ti jasno da u okrsajima sa policijom nisu cesce ubijani, nego jednostavno imaju cesce okršaje.

 Moraš onda uzeti u obzir i da će policija puno češće u istoj situaciji ući u intervenciju prema obojenima nego prema bijelcima. Dakle policija je ta koja umjetno povećava kriminalitet obojenih, jer više reagiraju na njihove prijestupe. Kada su bijelac i crnac u konfliktu policija će u pravilu okriviti crnca. Suci za iste prekršaje drastičnije kažnjavaju obojene, to je statistički dokazano. Sve to potpuno iskrivljuje statistiku na koju se pozivaš.

 

Imaš i gomilu filmova na YT gdje policajac zaustavlja obojanog potpuno bez razloga i onda ako ovaj ne puzi po podu pred njim primjenjuje silu, ponekad i smrtonosnu. Dakle situacije koje su postale 'intervencija' samo zato što je policajac sam to isprovocirao (valjda da pokaže crnji tko je gazda).

Imaš video gdje policajac zaustavi auto i crni suvozač mu pristojno kaže da ima legalan pištolj u ladici, što je dužan prijaviti kod zaustavljanja. Iako nije posegnuo za oružjem niti povisio glas, samo je mirno sjedio, policajac se prepao i upucao ga. To je taj institucionalni rasizam, koji svakako postoji.

 

Imamo nova kola radi dojma, imamo stav kad nemamo pojma...
5 godina
offline
Re: Igra "Parklife" pokazuje zašto ljudi radije ru
Ljudska priroda, u vrijeme kad su evropljani stigli u Ameriku, pleme Komanci je skoro potamanilo ostala plamena velikih ravnica. Upravo zato su evropljani bez problema nasli saveznike u plemenima koje su komanci sredili.
To nisu bili ratnicki "plemeniti" okršaji, Komanci su ISTREBLJIVALI protivnike, ubijali sve muškarce, djecu i starce, a zene odvodili u roblje!
To je uvijek tako bilo sa nama ljudima - trenutno zivimo u najboljem vremenu od kada ljudi postoje, najproduktivnijem i sa najmanje sukoba.
Poruka je uređivana zadnji put pet 24.9.2021 15:07 (rangoj).
10 godina
offline
Re: Igra "Parklife" pokazuje zašto ljudi radije ru
rangoj kaže...
Ljudska priroda, u vrijeme kad su evropljani stigli u Ameriku, pleme Komanci je skoro potamanilo ostala plamena velikih ravnica. Upravo zato su evropljani bez problema nasli saveznike u plemenima koje su komanci sredili.
To nisu bili ratnicki "plemeniti" okršaji, Komnaci su ISTREBLJIVALI protivnike, ubijali sve muškarce, djecu i starce, a zene odvodili u roblje!
To je uvijek tako bilo sa nama ljudima - trenutno zivimo u najboljem vremenu od kada ljudi postoje, najproduktivnijem i sa najmanje sukoba.

Da, i u ratovima devedesetih je često došla do izražaja želja za uništavanjem kada su se bez strateške važnosti palila kuće i sela s više volje nego što su se gradili vlastiti parkići. Neki su to objašnjavali prirodom Balkanaca, južnih Slavena, čegagod, koji su kao genetski predodređeni za uništavanje, a manje za izgradnju vlastitih parkića.

12 godina
offline
Re: Igra "Parklife" pokazuje zašto ljudi radije ru
trolaslavonska kaže...

Kontam da nam je to evolucija dala, ako vidimo da je na nekom podrucju populacija naprednija, zelimo zauzeti to podrucje kako bi imali vece sanse za napredak nase populacije.
Okidac za agresiju je frustracija odnosno zavist. Osjecamo zavist da bi u konacnici zauzeli bolju poziciju, odnosno povecali sanse za opstanak.
Slicno kao sto nam pokvarena hrana smrdi. Osjecamo smrad da se nebi otrovali. Odnosno osjecamo smrad jer nam to povecava sanse za opstanak.
Bas je super ta evolucija :) I vuk sit i ovce na broju :)

 Najveca i najduza kolonija mrava je shvatila upravo suprotno...... udruziti se i postati najveci i najjaci (krizati se drugom vrstom, suradivati itd.).

Whenever there's light, there are shadows. We, who were changed by being bathed in the light only once... will spend our future in a world without light.
Poruka je uređivana zadnji put pet 24.9.2021 18:18 (lovac82).
13 godina
offline
Igra "Parklife" pokazuje zašto ljudi radije ruše t

u napisu opisan poriv je čak i opjevan:

 

 

zapravo, teško je opstati izvan društvenih trendova kao kreativac i bauštelac. idem susjedu (nekreativnom bauštelcu) srušiti kuću ... 

I know that you believe you understand what you think I said, but I am not sure you realize that what you heard is not what I meant.
Moj PC  
0 0 hvala 0
8 godina
offline
Re: Igra "Parklife" pokazuje zašto ljudi radije ru

moze link na source?

13 godina
offline
Re: Igra "Parklife" pokazuje zašto ljudi radije ru
lovac82 kaže...

 Najveca i najduza kolonija mrava je shvatila upravo suprotno...... udruziti se i postati najveci i najjaci (krizati se drugom vrstom, suradivati itd.).

 Neke ptice su razvile velika krila, a nekima su potpuno zakržljala. Nije svako rješenje za svakoga. 

 

S druge strane ne može se reći da ljudi ne surađuju. Upravo je socijalizacija ono što je izgradilo ovu civilizaciju i učinilo nas dominantnima. Ali unutar te dominacije postoji borba za resurse, jer nismo mravi nego individualci.

Imamo nova kola radi dojma, imamo stav kad nemamo pojma...
1
Nova poruka
E-mail:
Lozinka:
 
vrh stranice