Hoćete li se cijepiti protiv Covida-19? zaključana tema

poruka: 8.531
|
čitano: 610.494
|
moderatori: vincimus
+/- sve poruke
ravni prikaz
starije poruke gore
Ovo je tema za komentiranje sadržaja Bug.hr portala. U nastavku se nalaze komentari na "Hoćete li se cijepiti protiv Covida-19?".
13 godina
offline
Re: Hoćete li se cijepiti protiv Covida-19?
Theophilus Ruy kaže...
Potrebno je cijepivo za rizične skupine, kao što kaže Lauc.


Meni ovako laički ima smisla da abuse cijepiva može dovesti do novih sojeva, kao i antibiotici kod bakterija.

 

Po kojoj to logici?

Kod čovjeka koji se zarazi virusom, i prije toga nije bio cijepljen, i imunitet mu je top notch, virus će se namnožiti jako brzo jako puno... i onda će ga imunitet potamaniti kad se imuni sustav prilagodi.

Uz to će možda zaraziti još hrpu ljudi kod kojih će se dogoditi isto. Virus će se random mutacijama promijeniti, jer se množi ekstremno brzo.

 

Kod cijepljenog čovjeka koji se zarazio se neće stići ni blizu toliko namnožiti pa je i moguć broj mutacija puno manji.

 

I cijepljeni i necijepljeni ljudi kroz imuni sustav ubijaju virus, koji nije živo biće. Ali necijepljeni će sigurno uzrokovati puno više mutacija.

 

I opet, da je cijeli svijet cijepljen, ili da pustimo da se virus slobodno širi dođe sve na isto, svi će biti imunizirani na kraju barem privremeno, i virus će imati jednake probleme opstanka u globalu.

Nema apsolutno nikakve logike da je cijepljenje u tom smislu lošije od necijepljenja.

PSN: DrskaBitanga, Xbox: MalaBitanga, Steam: Bitanga, Battle.net: Bitanga#2872, Uplay: DrskaBitanga, Origin: DrskaBitanga, Nintendo Switch Friend Code: SW-7419-2699-7478
Poruka je uređivana zadnji put sri 21.7.2021 13:44 (Bitanga).
9 godina
offline
Re: Hoćete li se cijepiti protiv Covida-19?
Theophilus Ruy kaže...
Tvoje mišljenje.

SAGE:

The combination of high prevalence and high levels of vaccination creates the conditions in which an immune escape variant is most likely to emerge

Drugi puta zalijepi kompletni paragraf. 

4. CO-CIN analysis shows reductions in morbidity and mortality in hospital patients, due to the lower average age of patients and the impact of vaccination.

 

9. There are four major risks associated with high numbers of infections. These are an increase in hospitalisations and deaths, more ‘Long-COVID’; workforce absences (including in the NHS); and the increased risk of new variants emerging. The combination of high prevalence and high levels of vaccination creates the conditions in which an immune escape variant is most likely to emerge. The likelihood of this happening is unknown, but such a variant would present a significant risk both in the UK and internationally.

 

16. Maintaining interventions such as more people working from home, the use of masks in crowded indoor spaces, and increasing ventilation, would contribute to transmission reduction and therefore reduce the number of hospitalisations (high confidence). SAGE has previously advised on the effectiveness of different interventions (SAGE 87).

 

https://www.gov.uk/government/publications/sage-93-minutes-coronavirus-covid-19-response-7-july-2021/sage-93-minutes-coronavirus-covid-19-response-7-july-2021




Nemoj prodavat muda pod bubrege. 

 

http://www.forum.hr/showthread.php?t=1017619&page=24
Poruka je uređivana zadnji put sri 21.7.2021 13:47 (SimeKZ).
12 godina
offline
Re: Hoćete li se cijepiti protiv Covida-19?
Zechina kaže...
Ako nešto ne razumiješ, pristojno pitaj.


Ukratko: brzina širenja virusa ovisi o gustoći naseljenosti, količini stanovništva i još desecima faktora.
Ako seljački staviš Maltu i Njemačku u isti koš, glup si ili manipuliraš. Za Bakića znamo, za sebe sam odaberi.


Korelacija s procijepljenošću  na prikazani način je Bakićeva, primitivna manipulacija;
odgovara onoj kad je širio da sumamed + sintetski kinin liječe koronu, vjerojatno zaradio na dionicama od oboje poslije obrisao postove i mrtvo-hladno rekao ja sam samo prenosio bullshit.

p.s. lukavac ovdje ne tvrdi navedeno, "već pita javnost" - tako da ga ne možeš ni prijaviti ni utužiti za manipulaciju.

 

Na etiketiranje ne odgovoram, to je klasična manipulacija diskreditiranja sugovornika kad ponestane argumenata. A nije ni približno "znanstveno".

 

Dakle, brzina širenja ovisi o gustoći naseljenost, količini stanovništva, itd. OK, da vidimo kako to izgleda po županijama na dan 21.07.

 

Grad Zagreb, stanovnika 790.017, stanovnika na km2 1.232,48, slučajeva 70.900

Splitsko-dalmatinska, stanovnika 454.798, broj stanovnika na km2 100,18slučajeva 45.742

Primorsko-goranska, stanovnika 296.195, broj stanovnika na km2 82,55, slučajeva 33.315

 

Zaključak izvedi sam.

 

 

 

 

Poruka je uređivana zadnji put sri 21.7.2021 13:57 (zzib).
4 mjeseca
offline
Re: Hoćete li se cijepiti protiv Covida-19?
"just so story"

Ono što logika i SAGE govori je da :

. The combination of high prevalence and high levels of vaccination creates the conditions in which an immune escape variant is most likely to emerge.


High prevalence:
Velika rasprostranjenost (virusa)

High levels of vaccination:
Visoka procijepljenost


(To je) temeljna evolutivna logika populacijske biologije. Cost/benefit analiza na razini populacije je tu vrlo jasna i ne ide u prilog cijepljenja djece i mladih (ukoliko se ne pojavi neka nova varijanta koja izaziva teži oblik bolesti i kod njih)”, napisao je Lauc na Facebooku."


Dakle, što govori evolutivna logika populacijske biologije:

Pročitati u Laucovom Facebook postu.

Poruka je uređivana zadnji put sri 21.7.2021 14:33 (Theophilus Ruy).
9 godina
offline
Re: Hoćete li se cijepiti protiv Covida-19?
Theophilus Ruy kaže...
"just so story"

Ono što logika i SAGE govori je da :

. The combination of high prevalence and high levels of vaccination creates the conditions in which an immune escape variant is most likely to emerge.


High prevalence:
Velika rasprostranjenost (virusa)

High levels of vaccination:
Visoka procijepljenost


(To je) temeljna evolutivna logika populacijske biologije. Cost/benefit analiza na razini populacije je tu vrlo jasna i ne ide u prilog cijepljenja djece i mladih (ukoliko se ne pojavi neka nova varijanta koja izaziva teži oblik bolesti i kod njih)”, napisao je Lauc na Facebooku."


Dakle što govori evolutivna logika populacijske biologije:

Pročitati u Laucovom Facebook postu.

Vadis iz konteksta stvari.

 

Ja nisam niti spominjao da se djeca trebaju cijepit. 

http://www.forum.hr/showthread.php?t=1017619&page=24
4 mjeseca
offline
Re: Hoćete li se cijepiti protiv Covida-19?
A tko se treba cijepiti, po tebi?

Poruka je uređivana zadnji put sri 21.7.2021 14:32 (Theophilus Ruy).
6 godina
offline
Hoćete li se cijepiti protiv Covida-19?

Frend je u subotu počeo osjećati neke simptome, blage i minorne, ali nije mu ništa upućivalo na covid jer je već prebolio krajem prošle godine. U ponedjeljak mu je bilo nešto lošije, zvao je svoju doktoricu da se ide testirati. Doktorica na godišnjem, zvao zamjensku, ona kaže da će mu javiti kad ga naruči. Naruči za utorak, jučer. Danas rezultati, pozitivan. Izolacija 10 dana, ali od danas tek. Koja točno logika stoji iza toga??

Moj PC  
0 2 hvala 0
13 godina
offline
Re: Hoćete li se cijepiti protiv Covida-19?
Bitanga kaže...

Po kojoj to logici?

Kod čovjeka koji se zarazi virusom, i prije toga nije bio cijepljen, i imunitet mu je top notch, virus će se namnožiti jako brzo jako puno... i onda će ga imunitet potamaniti kad se imuni sustav prilagodi.

Uz to će možda zaraziti još hrpu ljudi kod kojih će se dogoditi isto. Virus će se random mutacijama promijeniti, jer se množi ekstremno brzo.

 

Kod cijepljenog čovjeka koji se zarazio se neće stići ni blizu toliko namnožiti pa je i moguć broj mutacija puno manji.

 

I cijepljeni i necijepljeni ljudi kroz imuni sustav ubijaju virus, koji nije živo biće. Ali necijepljeni će sigurno uzrokovati puno više mutacija.

 

I opet, da je cijeli svijet cijepljen, ili da pustimo da se virus slobodno širi dođe sve na isto, svi će biti imunizirani na kraju barem privremeno, i virus će imati jednake probleme opstanka u globalu.

Nema apsolutno nikakve logike da je cijepljenje u tom smislu lošije od necijepljenja.

To smo na temema o evoluciji objašnjavali nebrojen broj puta.

 

Točno je da je virus na granici nekih definicija živog, ali je isto tako neosporna činjenica da virusi mutiraju i evoluiraju (da to nije točno, onda problema ne bi ni bilo).

 

Dakle, u necijepljenom i nepreboljelom se virioni (pojedinačne čestice virusa) ravnopravno natječu za resurse i razmnožavaju. Imunološki sustav ih prvo nastoji držati pod kontrolom drugim, nesterilizirajućim mehanizmima, od koji su neki generički, dok se drugi temelje na sličnosti s prethodnim virusima, dok ne uspije proizvesti antitijela, koja proizvodi po uzorku prisutnih virusa, a koji u pravilu nikad ne uključuje samo jednu varijantu, već različiti virioni nose različite mutacije (ova naša klasifikacija po varijantama je pak neki pokušaj generaliziranja, ali i dalje postoje jedinke s različitim mutacijama). Proizvedena antitijela neutraliziraju različite varijante s različitim mutacijama, zbog kojih sam spike protein može imati različiti potpis, pa je i takav imunitet kasnije šireg spektra. Također, u pravilu nije ni spike protein nije jedini protein virusa vidljiv imunološkom sustavu. Spike protein je bitan jer su antitijela koja ga prepoznaju neutralizirajuća (blokiraju ulazak u stanicu), ali i druga antitijela mogu napadati virus, oštetiti ga prije nego uđe u stanicu ili samo pomoći imunološkom sustavu da prepozna prijetnju ukoliko dođe do bijega od sterilizirajućeg antitijela (to je princip na kojem kod konjugiranih cjepiva "iznudimo" reakciju imunološkog sustava kakvu inače ne bismo imali na tu prijetnju).

 

Vektorska i mRNA cjepiva pak kodiraju isključivo spike protein, i to verziju na temelju koje su kodirani. Cijepljeni proizvode isključivo sterilizirajuća antitijela koja se vežu na spike protein i tako blokiraju razmnožavanje virusa. To je sve super dok nemamo mutaciju koja dovoljno mijenja spike protein da se antitijelo više ne može uhvatiti na spike protein. Fitness cost takve mutacije je mali, pa su takve mutacije u općoj populaciji učestale. Kad se cijepljena osoba zarazi, antitijela efikasno unište virione koji nemaju mutaciju koja izbjegava antitijela, ali protiv onih s mutacijom su neefikasna. To kao rezultat ima smanjenje viralnog loada, što smanjuje vjerojatnost same zaraze, ali i težinu simptoma u slučaju da do iste dođe. Međutim, ako do zaraze dođe, imunološki sustav i dalje mora napraviti nova antitijela, koja blokiraju mutirane virione, a u međuvremenu se oni množe.

 

Ono što u tom slučaju predstavlja opasnost je:

1.) Iako je ukupni viralni load u pravilu manji (odnos viralnog loada i težine simptoma je usporediv kao i kod necijepljenih), međutim, u ukupnom viralnom loadu ogromnu dominanciju imaju upravo virioni s mutacijom, što znači da će takva osoba lakše prenijeti zarazu drugoj cijepljenoj osobi (pod uvjetom da je cijepljena cjepivom baziranom na istoj varijanti spike proteina). Naravno, i među cijepljenima mogu postojati odstupanja u prizvedenim antitijelima, pa ne znači da će zaraziti svaku cijepljenu osobu kao da je necijepljena.

 

2.) Iako manji viralni load znači manju vjerojatnost nastanka nove mutacije, kod cijepljenih će nova mutacija gotovo sigurno nastati na virionu koji već nosi prethodnu mutaciju (jer je njihov imunološki sustav pobio ostale virione, odnosno, blokirao njihovo razmnožavanje), dok će kod necijepljenih ta vjerojatnost biti proporcionalna zastupljenosti pojedinih mutacija u ukupnom viralnom loadu. Bolje imati dvije varijante koje probijaju cjepivo s manje mutacija, nego jednu s više.

 

3.) Kad cijepljena osoba zarazi necijepljenu, i necijepljena osoba ima manju raznolikost mutacija, pa takva osoba može lakše zaraziti cijepljenu osobu (lakše i od necijepljene osobe koja se zarazila varijantama koje nisu filtrirane cjepivom i od cijepljene osobe).

 

4.) Postoji određeni rizik da se javi ADE (Antibody-dependent enhancement) - suboptimalna antitijela koja se vežu na spike protein mu mogu pomoći pri ulasku u stanicu. Trenutno nemamo dokaza da se to događa, ali postoji realna opasnost koje moramo biti svjesni.


To je ono što je Lauc objašnjavao u spornoj poruci (iz čega je jedna rečenica izrezana izvan konteksta) i ono na što SAGE upozorava. Visoka prevalencija i povećava broj mutacija i podiže vjerojatnost da cijepljena osoba dođe u kontakt s mutiranom verzijom, a visoka procijepljenost iz tih mutacija filtrira one koje lakše zaobilaze cjepivo. S tim da je bitno napomenuti da visoka prevalencija nakon cijepljenja ima utjecaj na vjerojatnost kontakta, dok ukupan broj zaraženih, neovisno prije ili poslije cijepljenja, povećava vjerojatnost nastanka mutacije.

Privatne poruke su za privatne razgovore. Ne odgovaram na općenita pitanja vezana uz neku temu.
6 godina
offline
Re: Hoćete li se cijepiti protiv Covida-19?
Hoggy kaže....

 Kakve demone,  pitao sam je si li sotonist zbog odredjenih karakteristika koje i sad pokazujes. Recimo potpuni nedostatak empatije. To je i hendikep jer ne mozes steci pravu sliku o  ljudima i osjecajima.
(tralala ...snip) 
Tako manjak empatije vodi krivim zakljucima, brkate glupost i odbijanje povjeroviti da ljudi mogu biti toliko zli.

Uglavnom to je srecom tako za ljudsku vrstu.

Zato vec ste izgubili, ali niste toga svjesni - manjak razumjevanja zbog manjka empatije te zato otezano razumijevanje covjeka i drustva.

I tako dolazimo i do toga da promaseno spinas o crkvi i sektama.

Da ista znate o razocaranom covjeku, znali bi sto Vas ceka.

 
Kak si došao do tog da, zato što želim(o) da ljudi ne krepavaju zbog gluposti, da su to karakteristike - nedostatka empatije?
Priznajem da sam sebičan (smatram da je svatko, samo treba biti iskren i prema sebi), no to ne isključuje da brinem i za druge.
Da me briga samo za vlastito dupe, ne bi se ni obazirao na darwinizam u tijeku već :kokice:

A sad, molim te protumači mi ovo: zaključio si da zbog manjak empatije mi neki odbijamo povjerovati da "ljudi mogu biti toliko zli" ???
Empatija bi bila recimo suosjećanje; kako to misliš da ljudi koj suosjećaju s drugima ne mogu osjetiti njihovu zloću?
Uostalom, nisam mazohist pa da sam empatičan prema osobama koje su zle prema meni i drugima; tražim upravo dobro u njima, nije li to logično?
Zašto bih suosjećao s nekim tko je zao i tko mi želi zlo? Ako ga mogu takvoga detektirati, to mi daje prednost da ga spriječim da širi zlo; nije li to logičnije?

"Mi smo već izgubili" (ljudska vrsta?), i da ista znamo o "razočaranom čovjeku, znali bi što Nas čeka"???
Jbt zvučiš ko veliki Magus.

De prosvijetli nas, što nas čeka? Koje je to znanje o "razočatranom čovjeku"?

6 godina
offline
Re: Hoćete li se cijepiti protiv Covida-19?
Theophilus Ruy kaže...
BTW, zašto su zamrzili Lauca, jel to možda zbog ovog Facebook posta?

 

Nitko ga ne MRZI (omfg), ev. prezire njegove gluparije.

Vezano uz taj post, pa opetovano ti je objašnjeno da je KRIVO preveo i protumačio preporuku SAGE-a ...
(pripisat ćemo to omašci; problem je samo što mu se, kao i pajdi Bakiću, taj tip omaški u citiranju kontinuirano ponavlja)

I onda, kad ga se uhvatilo s prstima u pekmezu, explicite tvrdio da on to nikad nije rekao (što jest), i opet u nastavku - potvrtdio što je rekao ali drugim vokabularom.
...To sad više ne možeš razliikovati od ludila, gluposti ili krajnje bezobraznosti.

Nije problem, pronađi - imaš desetke znanstvenika koji su se referirali na njegovo izvrtanje dokumenata i podataka.

Poruka je uređivana zadnji put sri 21.7.2021 15:29 (Zechina).
6 godina
offline
Re: Hoćete li se cijepiti protiv Covida-19?
zzib kaže...

Dakle, brzina širenja ovisi o gustoći naseljenost, količini stanovništva, itd. OK, da vidimo kako to izgleda po županijama na dan 21.07.

 

Grad Zagreb, stanovnika 790.017, stanovnika na km2 1.232,48, slučajeva 70.900

Splitsko-dalmatinska, stanovnika 454.798, broj stanovnika na km2 100,18slučajeva 45.742

Primorsko-goranska, stanovnika 296.195, broj stanovnika na km2 82,55, slučajeva 33.315

 

Zaključak izvedi sam.

 

Kako si sad ispustio (iza "gustoći naseljenosti, količini stanovništva") "i još desecima faktora." ?

Kako si sad skrenuo od Bakićevog:
1) manipuliranja sa npr Maltom-Ciprom vs Španjolska-Italija
2) neuviđanja evidentnog porasta mediteranskih zemalja koje su prerano skinule lockdown + UK prvenstvo i masovno nepoštivanje mjera,

a umjesto toga navodne korelacije procijepljenosti i dnevnog (!) širenja virusa...

...na naše županije?
A još mi posprdno napomenuo "da je riječ o zemljama EU" (što nije, već tek lukavo odabranima pojedinima u specifičnom trenutku, kako bi se manifestirala nepostojeća korelacija)?

Čemu tolika manipulacija ako je "bijelodano da ste u pravu" sa rubnm teorijama???

Poruka je uređivana zadnji put sri 21.7.2021 15:44 (Zechina).
12 godina
offline
Re: Hoćete li se cijepiti protiv Covida-19?
Louis Pluto kaže...
Brki1994 kaže...

I opet ne shvaćaš definicju "antivaxera". Antivaxer je osoba koja se protivi svim vrstama cjepiva i ne priznaje cjepiva uopće. Npr. da li sam ja antivaxer ako se cjepim protiv malarije i drugih bolesti ako želim u Indiju, a ne cjepim se protiv Covida jer ne mogu ili ne želim?

 

 ti si antivaxer jer se usred pandemije ne želiš cijepiti protiv pandemijske bolesti, nemaš medicinske kontraindikacije, protivno preporukama struke, a moguće i još k tome nagovaraš druge da se također ne cijepe

 

edit: imo

- odgovor s kojim se slažem, osim podcrtano?.. tko-gdje odgovara od cijepljenja + moguće, tj implicitno može biti da manipuliraš kontekstom i sl.

- po napisamon, brki nije antivaxer. To što je možda marsovac, nešto deseto.. možda, moguće... a to je tad dovoljno za reći, antivaxer?

 

jglllllll kaže...

cjepljenje bi trebalo biti obvezno po zakonu, bez puno priče, tko se neće cijepit taj nek se seli ...

- neprimjeren govor (mržnje, prijetnje, diskriminacije..) na forumu, nešto što modovi trebaju moderirati.. (neće?) ..

- to što netko misli da bi trebalo biti obvezno je pravo na mišljenje, dok ostatak rečenice nije pravo nego kažnjivo ako se tako želi tumačiti.

.. pogotovo formulacija 'bez puno priče' .. ima i drugih varijacija, po kratkom postupku, čvrsta ruka itd.. poznato? ne?. .. ok

 

Louis Pluto kaže...
jglllllll kaže...

cjepljenje bi trebalo biti obvezno po zakonu, bez puno priče, tko se neće cijepit taj nek se seli ...

 u doba bez fejzbuka i slične komunikacije i ja bih se složio s ovim, ovako dobit ćemo gomile onih koji ne vjeruju ni samima sebi po ulicama

više sam za postepene restrikcije, ukidanja i podle trikove prethodno ispitane probnim balonima... hdz strategija isprobano djeluje na sve vrste neposluha u hr, uključujući i onaj napametni

 -na što se naravno doda već provjereni aktivist.. koji čak kaže, podle trikove, dok kao nepotrebno ipak doda običnu uvredu na kraju, nepametni.. no ni to moderatori ne opomenu, recimo iz razloga pristojnosti?.. :)

 

SimeKZ kaže...
Theophilus Ruy kaže...
Reci to SAGE savjetodavnom tijelu. I Laucu

Upravo sam na stranici SAGEa i nigdje ne spominju da je cijepljenje nepotrebno. 

 

https://www.gov.uk/search/all?level_one_taxon=5b7b9532-a775-4bd2-a3aa-6ce380184b6c&content_purpose_supergroup%5B%5D=news_and_communications&order=updated-newest

 

Doslovno nigdje ne spominju.

 

Virus se iskorijenjuje dobivanjem imuniteta bilo putem cjepiva ili da se zarazis. Posto cijepljenjem dobivas imunitet da lakse prebolis C19, odnosno da ne zavrsis sa tezim simptomima, cijepit se treba. Virus nece moc dostic kriticnu tocku ako se prosiri medu cijepljenjim ljudima jer organizam unaprijed zna reagirat. 

 -evo, post s kojim se slažem.. osim zaključka završna rečenica, tj hoće li se steći imunitet krda, što će biti.. ne zna ni struka-znanost, traži se, pokušava.. nadamo se, no ne treba gatati iz graha, tj ako druga strana zatraži argument tad ga nemamo dok je nešto pretpostavka ili nada, nije ono što mora biti kriterij struke-znanosti. Dakle samo posljednju rečenicu kao zaključak smatram lošim zaključkom, ne točno-netočno nego to se ne treba tako raditi, nije to znanost-argument. Kao 'možda'..

 

perix231 kaže...

Frend je u subotu počeo osjećati neke simptome, blage i minorne, ali nije mu ništa upućivalo na covid jer je već prebolio krajem prošle godine. U ponedjeljak mu je bilo nešto lošije, zvao je svoju doktoricu da se ide testirati. Doktorica na godišnjem, zvao zamjensku, ona kaže da će mu javiti kad ga naruči. Naruči za utorak, jučer. Danas rezultati, pozitivan. Izolacija 10 dana, ali od danas tek. Koja točno logika stoji iza toga??

 -da.. logika je često problem u proteklih godinu i po.. mjere, pogotovo za kontakte kao samoizolacija.. a jedini pravi kriterij je test, negativan ili pozitivan. U početku nije bilo testova, sad više to ne može biti isprika-razlog..

-kad se ljude šalje u samoizolaciju jer su kontakti zaražene osobe, bez testa, to je besmisleno, tj to se radi u slučaju karantene kad druge metode nemamo, npr kad nema testa ili peventivno, no besmisleno je ako je osoba negativna, dok je važno ako je pozitivna i to tad treba što prije obaviti ako se želi suzbiti pandemija... no ugl se desi ovakav scenarij, par dana i dodatni paradox da pozitivni imaju izolaciju 10d netestirani 14d.. (pa ponovo 14d za pozitivne kad se mjere postrože itd.).. a najslađi je zaključak da su nakon 10-14 dana čisti, tj preboljeli (prethodno test-pozitivni) čak dobiju potvrdu i tad su pola godine (180-210) dana slobodni širiti virus tj ako zatreba potvrda imaju.. umjesto da ako treba potvrda moraju pribaviti test-negativan jer je već dokazano da prenose virus kao što mogu i oboljeti, jedino što preboljeli ili cijepljeni u pravilu-većinom trebaju imati blaže posljedice.

-netočno slogan kaže mislite na druge, jer cijepljenjem osoba štiti samo sebe od mogućih težih posljedica, ne štiti drugi nikako, osim ako je test-negativan tj ako nema virus a tad je sporedno jel cijepljen, preboljeli ili marsovac.. Jedino negativan ne širi i ne prenosi virus dok je negativan. Pozitivan to čini, neovisno o potvrdama. Kad će to promijeniti u sloganu? -nikad.. zašto?

 

Zechina kaže...
Theophilus Ruy kaže...
BTW, zašto su zamrzili Lauca, jel to možda zbog ovog Facebook posta?

 

Nitko ga ne MRZI (omfg), ev. prezire njegove gluparije.

Vezano uz taj post, pa opetovano ti je objašnjeno da je KRIVO preveo i protumačio preporuku SAGE-a ...
(pripisat ćemo to omašci; problem je samo što mu se, kao i pajdi Bakiću, taj tip omaški u citiranju kontinuirano ponavlja)

I onda, kad ga se uhvatilo s prstima u pekmezu, explicite tvrdio da on to nikad nije rekao (što jest), i opet u nastavku - potvrtdio što je rekao ali drugim vokabularom.
...To sad više ne možeš razliikovati od ludila, gluposti ili krajnje bezobraznosti.

Nije problem, pronađi - imaš desetke znanstvenika koji su se referirali na njegovo izvrtanje dokumenata i podataka.

 -problem.. za sve postoji tisuće izvora, sve provjeravati? .. meni su već kao 'duplić' postali problem što o tome misliti (dva lauca..).. :) 

-do jučer jedno, sad drugo.. ostali znanstvenici? .. gle trumpeka kad je pao, svi cipelare.. a dan prije su mu se ulizivali, trumpek je isti.. ostali su 'isti' tj ljudi i okreću se kako vjetar puše, manje problema, mainstream, kao i mediji.. pa kriterij da je recimo većina (u pravu..) ako se prisjetimo nrp galileja i ostalih u povijesti pada u vodu.. tj nije argument. Argumet je kad možeš dokazati-objasniti.. ne kad je nešto 'većina', tad je naprosto to, većina.. i opet stvar 'vjere' (vjeruješ nekome-nešto) tj ne možemo sve testirati-provjeriti, npr ima li likogram šećera u trgovini točno kilogram.. 'to vjerujemo' mada nas možda varaju. Tome recimo mogu služiti mediji koji to otkriju, no kad su u linču ili interesima tad se ni od njih to ne očekuje kao moguće ili objektivno.. i skepticizam je uvijek dobar, recimo u službi znanosti, jer sumnja, poropitkuje.. traži dokaz. Time je bolji-pošteniji mada je samo 'negativna-kritika'.. tj ne divi se carskom odijelu-ruhu, ako je car gol.. dok to dvorjani čine. :)

 

Zechina kaže...
zzib kaže...

Dakle, brzina širenja ovisi o gustoći naseljenost, količini stanovništva, itd. OK, da vidimo kako to izgleda po županijama na dan 21.07.

 

Grad Zagreb, stanovnika 790.017, stanovnika na km2 1.232,48, slučajeva 70.900

Splitsko-dalmatinska, stanovnika 454.798, broj stanovnika na km2 100,18slučajeva 45.742

Primorsko-goranska, stanovnika 296.195, broj stanovnika na km2 82,55, slučajeva 33.315

 

Zaključak izvedi sam.

 

Kako si sad ispustio (iza "gustoći naseljenosti, količini stanovništva") "i još desecima faktora." ?

Kako si sad skrenuo od Bakićevog:
1) manipuliranja sa npr Maltom-Ciprom vs Španjolska-Italija
2) neuviđanja evidentnog porasta mediteranskih zemalja koje su prerano skinule lockdown + UK prvenstvo i masovno nepoštivanje mjera,

a umjesto toga navodne korelacije procijepljenosti i dnevnog (!) širenja virusa...

...na naše županije?
A još mi posprdno napomenuo "da je riječ o zemljama EU" (što nije, već tek lukavo odabranima pojedinima u specifičnom trenutku, kako bi se manifestirala nepostojeća korelacija)?

Čemu tolika manipulacija ako je "bijelodano da ste u pravu" sa rubnm teorijama???

 -evo.. to je ok, bez pape, objašnjenje, naprosto 'statistika kao alat' i onaj tko bira uzorak ako zna, može svašta.. tj možemo tako ako želimo istim podatcima (činjenicama-brojkama) svašta dokazivati, jednako zloupotrebom iste brojke ili alata-statistike. Stvar je u znanju kako se alat pravilno koristi, kako uzrokovati, metodologija.. tad se može sve. .. a s kbc dubrava imamo problem s 'viškom mrtvih' jer su nezgodan statistički podatak tj metodologija koja u slučaju a ili b nije ista kao kruške i jabuke, dok se istovremeno takva koristi kao argument .. mada su u oba slučaja iste kruške i jabuke. Ako na taj problem netko ukaže, jel antivaxer, ravnozemljaš... glup? čimp.. možda skeptik, no ostalo je intelektualno nepošteno reći.

 

-za primjer statistike, možemo uzeti samu italiju, sjever.. ostatak. Zašto je sjever problem-pandemija? .. jer su tamo starački domovi, pansioni, susjedne države i penzići.. jer je tamo jedan od centara eu biznisa kao moda, .. naravno da je tad tamo gora situacija nego u npr sahari gdje par beduina nakon nekoliko mjeseci sretnu trećeg. Ako neka statistika to previdi, to je greška, ako namjerno ispusti tad je zla-namjera, kao što je nož u jednom slučaju escajg u drugom sredstvo počinjenja ubojstva ili trećem kirurškog spašavanja pacijenta.. alat je isti, znanje i cilj nisu kao ni rezultat.

-ima dosta površnih, ima i zlonamjernih statistika.. a problem je i kad sve to znamo, ne možemo sve stalno provjeravati, jer tad ništa drugo ne možemo, ne stižemo.. tad i sami možda koristimo neki izvor-podatak koji se sutra pokaže upitan ili pogrešan.. a tad smo čimp-glupi ili antivaxeri? ... čak u dobroj namjeri i izuzetnom znanju, struci itd. to se lako desi, jer su svi izvori jednostavno preveliki-globalni i osoba ne može ništa realno sama, može tim.. . no tad to mora biti adekvatan tim tj problem zamjeniš drugim i tad od svih jabuka dovoljno da je jedna 'trula'.. ode čitava košara dobrih jabuka ili znanstvenika, tj osoba koje ostanu 'krive'.. što recimo vili-čistoruki ne želi za sebe, biti žrtveni janjac.. ako nešto krene loše. On je paranoičan ili nije struka? Danas je stručan, ako za godinu dođe neka optužnica hoće li postati nestručan, retroaktivno? .. itd. dok trenutno stožerom upravlja ekonomija-turizam-novac kao kriterij, ne medicina-struka-pandemija kao ono zbog čega primarno postoje ili mjere koje trebaju provoditi ako postoji kriza i razlog postojanja stožera. .. ili-ili.. i UK kaže od jučer, nema pandemije, tj ima ali nije kriza, .. a idući tjedan će dalmacija u crveno, što tad? Jel tad kriv lauc (jedan od dva, ko 7-9 iz ST) :) .. ili stožer ili narod i 'moja' necijepljena baba-nona ća noću leti na metli i vozi kaić do majorke i zrča.. tko će biti odgovoran za što? Pandemija je globalna ili nije, krize ima ili nema? Vili je ok, ni ja ne bi bio janjac.

C64/TurboModul-OpenSourceProject.org.cn.部分作品为网上收集整理,供开源爱好者学习使用
13 godina
offline
Re: Hoćete li se cijepiti protiv Covida-19?
MrBlc kaže...

To smo na temema o evoluciji objašnjavali nebrojen broj puta.

 

Točno je da je virus na granici nekih definicija živog, ali je isto tako neosporna činjenica da virusi mutiraju i evoluiraju (da to nije točno, onda problema ne bi ni bilo).

 

Dakle, u necijepljenom i nepreboljelom se virioni (pojedinačne čestice virusa) ravnopravno natječu za resurse i razmnožavaju. Imunološki sustav ih prvo nastoji držati pod kontrolom drugim, nesterilizirajućim mehanizmima, od koji su neki generički, dok se drugi temelje na sličnosti s prethodnim virusima, dok ne uspije proizvesti antitijela, koja proizvodi po uzorku prisutnih virusa, a koji u pravilu nikad ne uključuje samo jednu varijantu, već različiti virioni nose različite mutacije (ova naša klasifikacija po varijantama je pak neki pokušaj generaliziranja, ali i dalje postoje jedinke s različitim mutacijama). Proizvedena antitijela neutraliziraju različite varijante s različitim mutacijama, zbog kojih sam spike protein može imati različiti potpis, pa je i takav imunitet kasnije šireg spektra. Također, u pravilu nije ni spike protein nije jedini protein virusa vidljiv imunološkom sustavu. Spike protein je bitan jer su antitijela koja ga prepoznaju neutralizirajuća (blokiraju ulazak u stanicu), ali i druga antitijela mogu napadati virus, oštetiti ga prije nego uđe u stanicu ili samo pomoći imunološkom sustavu da prepozna prijetnju ukoliko dođe do bijega od sterilizirajućeg antitijela (to je princip na kojem kod konjugiranih cjepiva "iznudimo" reakciju imunološkog sustava kakvu inače ne bismo imali na tu prijetnju).

 

Vektorska i mRNA cjepiva pak kodiraju isključivo spike protein, i to verziju na temelju koje su kodirani. Cijepljeni proizvode isključivo sterilizirajuća antitijela koja se vežu na spike protein i tako blokiraju razmnožavanje virusa. To je sve super dok nemamo mutaciju koja dovoljno mijenja spike protein da se antitijelo više ne može uhvatiti na spike protein. Fitness cost takve mutacije je mali, pa su takve mutacije u općoj populaciji učestale. Kad se cijepljena osoba zarazi, antitijela efikasno unište virione koji nemaju mutaciju koja izbjegava antitijela, ali protiv onih s mutacijom su neefikasna. To kao rezultat ima smanjenje viralnog loada, što smanjuje vjerojatnost same zaraze, ali i težinu simptoma u slučaju da do iste dođe. Međutim, ako do zaraze dođe, imunološki sustav i dalje mora napraviti nova antitijela, koja blokiraju mutirane virione, a u međuvremenu se oni množe.

 

Ono što u tom slučaju predstavlja opasnost je:

1.) Iako je ukupni viralni load u pravilu manji (odnos viralnog loada i težine simptoma je usporediv kao i kod necijepljenih), međutim, u ukupnom viralnom loadu ogromnu dominanciju imaju upravo virioni s mutacijom, što znači da će takva osoba lakše prenijeti zarazu drugoj cijepljenoj osobi (pod uvjetom da je cijepljena cjepivom baziranom na istoj varijanti spike proteina). Naravno, i među cijepljenima mogu postojati odstupanja u prizvedenim antitijelima, pa ne znači da će zaraziti svaku cijepljenu osobu kao da je necijepljena.

 

2.) Iako manji viralni load znači manju vjerojatnost nastanka nove mutacije, kod cijepljenih će nova mutacija gotovo sigurno nastati na virionu koji već nosi prethodnu mutaciju (jer je njihov imunološki sustav pobio ostale virione, odnosno, blokirao njihovo razmnožavanje), dok će kod necijepljenih ta vjerojatnost biti proporcionalna zastupljenosti pojedinih mutacija u ukupnom viralnom loadu. Bolje imati dvije varijante koje probijaju cjepivo s manje mutacija, nego jednu s više.

 

3.) Kad cijepljena osoba zarazi necijepljenu, i necijepljena osoba ima manju raznolikost mutacija, pa takva osoba može lakše zaraziti cijepljenu osobu (lakše i od necijepljene osobe koja se zarazila varijantama koje nisu filtrirane cjepivom i od cijepljene osobe).

 

4.) Postoji određeni rizik da se javi ADE (Antibody-dependent enhancement) - suboptimalna antitijela koja se vežu na spike protein mu mogu pomoći pri ulasku u stanicu. Trenutno nemamo dokaza da se to događa, ali postoji realna opasnost koje moramo biti svjesni.


To je ono što je Lauc objašnjavao u spornoj poruci (iz čega je jedna rečenica izrezana izvan konteksta) i ono na što SAGE upozorava. Visoka prevalencija i povećava broj mutacija i podiže vjerojatnost da cijepljena osoba dođe u kontakt s mutiranom verzijom, a visoka procijepljenost iz tih mutacija filtrira one koje lakše zaobilaze cjepivo. S tim da je bitno napomenuti da visoka prevalencija nakon cijepljenja ima utjecaj na vjerojatnost kontakta, dok ukupan broj zaraženih, neovisno prije ili poslije cijepljenja, povećava vjerojatnost nastanka mutacije.

 

Hvala na objašnjenju. Ima smisla.

Jasno je da će u uvjetima lošim za "život" prevladati onaj soj / mutacija kojoj ti lošiji uvjeti manje "smetaju".

No malo me muči konstatacija da je veća vjerojatnost da se taj slučaj desi i da će biti jednako opasan ako je cijeli svijet cijepljen negoli kad nije. Imamo već nekoliko dominantnih sojeva koji su se profilirali i prije cijepljenja.

S druge strane ne znam jel imamo neki koji je posljedica masovnog cijepljenja. Ako se i pojavi opet će biti target novog cjepiva kao i kod gripe.

A paralelno će se graditi i prirodni imunitet kao što se gradi svakog dana.

PSN: DrskaBitanga, Xbox: MalaBitanga, Steam: Bitanga, Battle.net: Bitanga#2872, Uplay: DrskaBitanga, Origin: DrskaBitanga, Nintendo Switch Friend Code: SW-7419-2699-7478
4 mjeseca
offline
Re: Hoćete li se cijepiti protiv Covida-19?
Evo zašto Internet covid redari ne vole Lauca (napomena:nisam pratio događaje u zadnjih godinu dana pa mi nije jasno što ga mrze, a nekada su ga voljeli covid redari).

Da vidimo što je index prenosio o Laucu (od zadnjeg prema prvom) :


PRIJE 3 DANA
Infektolog odgovorio Laucu: Dominantan soj se širi među cijepljenima i necijepljenima

PRIJE 4 DANA
Lauc: Moja izjava da je pandemija praktično gotova se vadi iz konteksta


PETAK 16.7.2021.
Plenković: Ograđujemo se od Laucovih izjava o covidu

PETAK 16.7.2021.
Lauc: Delta se učinkovito širi među cijepljenima


NEDJELJA 11.7.2021.
Lauc: Više ljudi se jučer utopilo nego umrlo od korone. Treba odmah zabraniti kupanje


ČETVRTAK 8.7.2021.
Lauc: Mi sad nemamo pandemiju, mi imamo paniku zbog pretjeranog testiranja

UTORAK 6.7.2021.
Lauc: Politika testiranja koju sada provodimo je potpuno pogrešna


UTORAK 29.6.2021.
Lauc: One koji se ne žele cijepiti ne treba previše napadati, imaju pravo na odabir

...

Evo sad mi je malo jasnije, a prošli smo tek zadnji mjesec dana.

Idemo još:

...

PONEDJELJAK 21.6.2021.
Lauc: Da sad ukinemo sve mjere, vjerojatno se ne bi dogodilo ništa


ČETVRTAK 27.5.2021.
Lauc: Trebaju li se oni koji su preboljeli koronu cijepiti?


PONEDJELJAK 24.5.2021.
Bakić i Cvetojević podržali Rimca

..

Aha sad kužim zašto ga mrze, bug forumaši + Internet covid redari. podržao je Rimca.

Case closed.




Poruka je uređivana zadnji put sri 21.7.2021 18:21 (Theophilus Ruy).
 
3 0 hvala 0
13 godina
offline
Re: Hoćete li se cijepiti protiv Covida-19?
Theophilus Ruy kaže...
Evo zašto Internet covid redari ne vole Lauca (napomena:nisam pratio događaje u zadnjih godinu dana pa mi nije jasno što ga mrze, a nekada su ga voljeli covid redari).

Da vidimo što je index prenosio o Laucu (od zadnjeg prema prvom) :


PRIJE 3 DANA
Infektolog odgovorio Laucu: Dominantan soj se širi među cijepljenima i necijepljenima

PRIJE 4 DANA
Lauc: Moja izjava da je pandemija praktično gotova se vadi iz konteksta


PETAK 16.7.2021.
Plenković: Ograđujemo se od Laucovih izjava o covidu

PETAK 16.7.2021.
Lauc: Delta se učinkovito širi među cijepljenima


NEDJELJA 11.7.2021.
Lauc: Više ljudi se jučer utopilo nego umrlo od korone. Treba odmah zabraniti kupanje


ČETVRTAK 8.7.2021.
Lauc: Mi sad nemamo pandemiju, mi imamo paniku zbog pretjeranog testiranja

UTORAK 6.7.2021.
Lauc: Politika testiranja koju sada provodimo je potpuno pogrešna


UTORAK 29.6.2021.
Lauc: One koji se ne žele cijepiti ne treba previše napadati, imaju pravo na odabir

...

Evo sad mi je malo jasnije, a prošli smo tek zadnji mjesec dana.

Idemo još:

...

PONEDJELJAK 21.6.2021.
Lauc: Da sad ukinemo sve mjere, vjerojatno se ne bi dogodilo ništa


ČETVRTAK 27.5.2021.
Lauc: Trebaju li se oni koji su preboljeli koronu cijepiti?


PONEDJELJAK 24.5.2021.
Bakić i Cvetojević podržali Rimca

..

Aha sad kužim zašto ga mrze, bug forumaši + Internet covid redari. podržao je Rimca.

Case closed.



 

Malo si previše opsjednut Laucom.

PSN: DrskaBitanga, Xbox: MalaBitanga, Steam: Bitanga, Battle.net: Bitanga#2872, Uplay: DrskaBitanga, Origin: DrskaBitanga, Nintendo Switch Friend Code: SW-7419-2699-7478
4 mjeseca
offline
Re: Hoćete li se cijepiti protiv Covida-19?
zanimljivo mi je kako u zadnjih godinu dana vjetar okrenuo.

Ploća se promijenila itd..

I netko mora to zapazit, nemaju svi memoriju poput zlatne ribice.


Netko bi morao napisati osvrt

Lauc: uspon i pad covid komentatora


Poruka je uređivana zadnji put sri 21.7.2021 18:39 (Theophilus Ruy).
13 godina
offline
Re: Hoćete li se cijepiti protiv Covida-19?
Theophilus Ruy kaže...
zanimljivo mi je kako u zadnjih godinu dana vjetar okrenuo.

Ploća se promijenila itd..

I netko mora to zapazit, nemaju svi memoriju poput zlatne ribice.


Netko bi morao napisati osvrt

Lauc: uspon i pad covid komentatora

 

Možda bi ti mogao, ali bi se zvala "Pad i uspon".

PSN: DrskaBitanga, Xbox: MalaBitanga, Steam: Bitanga, Battle.net: Bitanga#2872, Uplay: DrskaBitanga, Origin: DrskaBitanga, Nintendo Switch Friend Code: SW-7419-2699-7478
13 godina
offline
Re: Hoćete li se cijepiti protiv Covida-19?
Bitanga kaže...
MrBlc kaže...

To smo na temema o evoluciji objašnjavali nebrojen broj puta.

 

Točno je da je virus na granici nekih definicija živog, ali je isto tako neosporna činjenica da virusi mutiraju i evoluiraju (da to nije točno, onda problema ne bi ni bilo).

 

Dakle, u necijepljenom i nepreboljelom se virioni (pojedinačne čestice virusa) ravnopravno natječu za resurse i razmnožavaju. Imunološki sustav ih prvo nastoji držati pod kontrolom drugim, nesterilizirajućim mehanizmima, od koji su neki generički, dok se drugi temelje na sličnosti s prethodnim virusima, dok ne uspije proizvesti antitijela, koja proizvodi po uzorku prisutnih virusa, a koji u pravilu nikad ne uključuje samo jednu varijantu, već različiti virioni nose različite mutacije (ova naša klasifikacija po varijantama je pak neki pokušaj generaliziranja, ali i dalje postoje jedinke s različitim mutacijama). Proizvedena antitijela neutraliziraju različite varijante s različitim mutacijama, zbog kojih sam spike protein može imati različiti potpis, pa je i takav imunitet kasnije šireg spektra. Također, u pravilu nije ni spike protein nije jedini protein virusa vidljiv imunološkom sustavu. Spike protein je bitan jer su antitijela koja ga prepoznaju neutralizirajuća (blokiraju ulazak u stanicu), ali i druga antitijela mogu napadati virus, oštetiti ga prije nego uđe u stanicu ili samo pomoći imunološkom sustavu da prepozna prijetnju ukoliko dođe do bijega od sterilizirajućeg antitijela (to je princip na kojem kod konjugiranih cjepiva "iznudimo" reakciju imunološkog sustava kakvu inače ne bismo imali na tu prijetnju).

 

Vektorska i mRNA cjepiva pak kodiraju isključivo spike protein, i to verziju na temelju koje su kodirani. Cijepljeni proizvode isključivo sterilizirajuća antitijela koja se vežu na spike protein i tako blokiraju razmnožavanje virusa. To je sve super dok nemamo mutaciju koja dovoljno mijenja spike protein da se antitijelo više ne može uhvatiti na spike protein. Fitness cost takve mutacije je mali, pa su takve mutacije u općoj populaciji učestale. Kad se cijepljena osoba zarazi, antitijela efikasno unište virione koji nemaju mutaciju koja izbjegava antitijela, ali protiv onih s mutacijom su neefikasna. To kao rezultat ima smanjenje viralnog loada, što smanjuje vjerojatnost same zaraze, ali i težinu simptoma u slučaju da do iste dođe. Međutim, ako do zaraze dođe, imunološki sustav i dalje mora napraviti nova antitijela, koja blokiraju mutirane virione, a u međuvremenu se oni množe.

 

Ono što u tom slučaju predstavlja opasnost je:

1.) Iako je ukupni viralni load u pravilu manji (odnos viralnog loada i težine simptoma je usporediv kao i kod necijepljenih), međutim, u ukupnom viralnom loadu ogromnu dominanciju imaju upravo virioni s mutacijom, što znači da će takva osoba lakše prenijeti zarazu drugoj cijepljenoj osobi (pod uvjetom da je cijepljena cjepivom baziranom na istoj varijanti spike proteina). Naravno, i među cijepljenima mogu postojati odstupanja u prizvedenim antitijelima, pa ne znači da će zaraziti svaku cijepljenu osobu kao da je necijepljena.

 

2.) Iako manji viralni load znači manju vjerojatnost nastanka nove mutacije, kod cijepljenih će nova mutacija gotovo sigurno nastati na virionu koji već nosi prethodnu mutaciju (jer je njihov imunološki sustav pobio ostale virione, odnosno, blokirao njihovo razmnožavanje), dok će kod necijepljenih ta vjerojatnost biti proporcionalna zastupljenosti pojedinih mutacija u ukupnom viralnom loadu. Bolje imati dvije varijante koje probijaju cjepivo s manje mutacija, nego jednu s više.

 

3.) Kad cijepljena osoba zarazi necijepljenu, i necijepljena osoba ima manju raznolikost mutacija, pa takva osoba može lakše zaraziti cijepljenu osobu (lakše i od necijepljene osobe koja se zarazila varijantama koje nisu filtrirane cjepivom i od cijepljene osobe).

 

4.) Postoji određeni rizik da se javi ADE (Antibody-dependent enhancement) - suboptimalna antitijela koja se vežu na spike protein mu mogu pomoći pri ulasku u stanicu. Trenutno nemamo dokaza da se to događa, ali postoji realna opasnost koje moramo biti svjesni.


To je ono što je Lauc objašnjavao u spornoj poruci (iz čega je jedna rečenica izrezana izvan konteksta) i ono na što SAGE upozorava. Visoka prevalencija i povećava broj mutacija i podiže vjerojatnost da cijepljena osoba dođe u kontakt s mutiranom verzijom, a visoka procijepljenost iz tih mutacija filtrira one koje lakše zaobilaze cjepivo. S tim da je bitno napomenuti da visoka prevalencija nakon cijepljenja ima utjecaj na vjerojatnost kontakta, dok ukupan broj zaraženih, neovisno prije ili poslije cijepljenja, povećava vjerojatnost nastanka mutacije.

 

Hvala na objašnjenju. Ima smisla.

Jasno je da će u uvjetima lošim za "život" prevladati onaj soj / mutacija kojoj ti lošiji uvjeti manje "smetaju".

No malo me muči konstatacija da je veća vjerojatnost da se taj slučaj desi i da će biti jednako opasan ako je cijeli svijet cijepljen negoli kad nije. Imamo već nekoliko dominantnih sojeva koji su se profilirali i prije cijepljenja.

S druge strane ne znam jel imamo neki koji je posljedica masovnog cijepljenja. Ako se i pojavi opet će biti target novog cjepiva kao i kod gripe.

A paralelno će se graditi i prirodni imunitet kao što se gradi svakog dana.

Mislim da si nešto krivo shvatio - nije veća vjerojatnost da će se to desiti ako je čitav svijet cijepljen, već ukoliko imamo visoku incidenciju + ako pritom cijepljeni u značajnoj mjeri sudjeluju u širenju zaraze.

 

Kad bi u dovoljno kratkom periodu uspjeli cijepiti čitav svijet, šanse za to bismo sveli na minimum, a problem je u tome što smo debelo precijenili koliko taj period može biti kratak.

 

Delta soj definitivno ima benefit kod cijepljenih, međutim, izgleda da ima benefit i kod necijepljenih. Ono što iz trenutno dostupnih podataka ne možemo razlučiti jest u kolikoj mjeri i kojim mehanizmom:

- jedna mogućnost je da je privid zbog utjecaja cijepljenih. Ta mogućnost je privlačna antivaxerima, ali mislim da nema utjecaj, osim na inicijalne pretjerane procjene zaraznosti koje su korigirane.

- druga mogućnost je da zaobilazi i prirodni imunitet. S obzirom da je se u Indiji delta soj naglo rasplamsao, pa se brzo epidemija ugušila, te da je sad izašla studija koja kaže da imaju 62% seropozitivnih među necijepljenima (prema službenim brojama, IFR je 0,04%), mislim da je logičnija pretpostavka da je buknulo među nepreboljelima i da je peak, pojačan mega eventom, prebacio preko praga kolektivnog i imuniteta

- treća mogućnost je veći afinitet na receptore, što olakšava ulazak virusa u stanicu, ali bi to trebalo uzrokovati i teže simptome

- četvrto mogućnost je da je manji afinitet, pa zbog kasnijih i blažih simptoma zaraženi u većoj mjeri šire virus.

 

Osobno sam, na temelju trenutno dostupnih podataka, najskloniji četvrtom objašnjenju.

 

Broj hospitalizacija čak i nama koji imamo nisku procijepljenost 80+ skupine, i dalje ne prati broj zaraženih (gledajući s vremenskim odmakom). Iako je možda čisto stvar intezivnijeg širenja među mlađima + procijepljenosti starijih, mislim da bi ipak bilo više hospitalizacija (osim ako još to prepišemo ljetnom covidu, kojeg su svi stručnjaci prisutni u medijima ismijali), jer bi uz agresivniju virus dio tog utjecaja bio anuliran u slučaju trećeg objašnjenja, a zemlje s niskim udjelom procijepljenih, a većim preboljelih bi imale veću incidenciju od procijepljenijih zemalja koje su imale manje preboljelih (doše, zbog nedovoljnog serološkog testiranja i tu su podaci nepotpuni).

 

 

Naravno, ako imaš argumente za neko drugo objašnjenje ili neku petu mogućnost, rado bih čuo.

 

U svakom slučaju, jasno je da se ne može negirati proboj cjepiva kao bitan faktor, ali ni tvrditi da je to jedini uzrok dominacije delte.

 

U osnovi, doprinos prirodne mutacije je sretna okolnost jer teorija predviđa blaže oblike virusa kao prirodni put mutacije. S druge strane, imamo zabrinjavajuće primjere agresivnijeg sojeva kao rezultat primjene nesterilizirajućeg cjepiva (npr: marekova bolest kod peradi). Mislim da samo cjepivo protiv covida nema taj potencijal da napravi teži oblik bolesti, ali ako se pokaže da delta kod neimunih uzrokuje blaže simptome, ažuriranje cjepiva da uklanja mutacije prisutne kod delte bi možda ipak moglo imati potencijal da preokrene smjer prema opasnijim mutacijama, osim ako ga koristimo isključivo za zaštitu ugroženih, što bi također imalo smisla, jer kombinacija djelomičnog proboja imuniteta kod postojećih cjepiva i blažih simptoma delte (u tom hipotetskom slučaju da se moja pretpostavka pokaže točnom) znači da imamo manje rizičnih.

 

 

Inače, da malo stvari stavimo u kontekst, 92% umrlih do sad u Hrvatskoj je starije od 60, a 98% je starije od 50 godina. Ako bi to blaža varijanta još malo pomakla, došli bismo na to da je rizična skupina usporediva s onom od gripe.

 

Inače, što se gripe tiče, znaš li što se događa ako se prerano prevelik broj ljudi cijepi? Dođe drugi soj - onaj koji je predviđen kao dominantni izgubi dominanciju zbog broja cijepljenih, što otvara novu nišu sljedećem soju koji nije uključen j cjepivo.

Privatne poruke su za privatne razgovore. Ne odgovaram na općenita pitanja vezana uz neku temu.
13 godina
offline
Re: Hoćete li se cijepiti protiv Covida-19?

P.S. Što se tiče Lauca, njime su izgleda najviše opterećeni oni kojima se ne sviđa što kaže, a nemaju argumenata protiv, pa onda pišu ili ad hominem napade ili traže nespretno sročene rečenice koje izvan konteksta zvuče netočno.

Istina, taj isti Lauc bi se svakako trebao, kao javna osoba koja se obraća javnosti, a ne kolegama, jasnije izražavati. Obično u stručnoj komunikaciji tražimo egzaktnost i preciznost, dok kolokvijalno dopuštamo opušteniji govor, međutim, kad se radi o ovako bitnim stvarima, bitno je razmisliti da li će publika shvatiti kontekst.

Privatne poruke su za privatne razgovore. Ne odgovaram na općenita pitanja vezana uz neku temu.
Poruka je uređivana zadnji put sri 21.7.2021 19:26 (MrBlc).
6 godina
offline
Hoćete li se cijepiti protiv Covida-19?

"Kako sam ja antivaxer ako sam se cijepio proitv tetanusa, više puta sam se cijepio ali sad neću jer (BS)?"

"Kako sam ja ubojica kad inače ne ubijam, osim par puta ali to je bilo ljudski opravdano, a kolike sam tek ostavio živim?"

(karikiram, pretjerujem i flejmam, ali dajte malo bolje razmislite)

 
0 2 hvala 0
12 godina
offline
Hoćete li se cijepiti protiv Covida-19?

Hitno je!

Ub'o sam se danas Phizerom, (jutros u 10h) prva doza.

Pitanje svih pitanja... smijem li ja piti koji radler?

Moj PC  
2 1 hvala 0
13 godina
offline
Re: Hoćete li se cijepiti protiv Covida-19?
Envy kaže...

Hitno je!

Ub'o sam se danas Phizerom, (jutros u 10h) prva doza.

Pitanje svih pitanja... smijem li ja piti koji radler?

 

Ne bi smio, šećer je veći otrov od cjepiva!

PSN: DrskaBitanga, Xbox: MalaBitanga, Steam: Bitanga, Battle.net: Bitanga#2872, Uplay: DrskaBitanga, Origin: DrskaBitanga, Nintendo Switch Friend Code: SW-7419-2699-7478
12 godina
offline
Re: Hoćete li se cijepiti protiv Covida-19?
Bitanga kaže...
Envy kaže...

Hitno je!

Ub'o sam se danas Phizerom, (jutros u 10h) prva doza.

Pitanje svih pitanja... smijem li ja piti koji radler?

 

Ne bi smio, šećer je veći otrov od cjepiva!

Nemoj me kolega zezati, šećer mi ne smeta, a radler je ko grob leden?

Potajno malo? Ionako sam se ub'o da imam covid passport, ja sam izgleda imun na ovu vrstu virusa, više sam radi roditelja otišao.

6 godina
offline
Re: Hoćete li se cijepiti protiv Covida-19?

Svi su imuni, dok se ne razbole,

svi su živi dok ne umru...

 

Deri po radleru, tim više ako ti paše... tim više.

13 godina
offline
Hoćete li se cijepiti protiv Covida-19?

Zenina sestra se cijepila i nema antitijela, jedno od pitanja doktorice je bilo je li pila alkohol taj dan pa sad...budi ti pametan..

PSN: user432b2b
 
0 0 hvala 0
11 godina
offline
Re: Hoćete li se cijepiti protiv Covida-19?
malak kaže...

Zenina sestra se cijepila i nema antitijela, jedno od pitanja doktorice je bilo je li pila alkohol taj dan pa sad...budi ti pametan..

 pa da, luk, špek i rakijica... gdje li sam to već čuo? 😀😀😀

jedino što me muči sa umjetnom inteligencijom je sram koji ću osjećati kad shvati koliko smo glupi.
13 godina
offline
Re: Hoćete li se cijepiti protiv Covida-19?

Update na moj prethodni post o mutacijama:

 

Postoji još jedan aspekt na koji su stručnjaci upozoravali, ali se to upozorenje vrlo brzo potisnulo iz medija. Postoji još jedan mehanizam u vezi mutacija respiratornih virusa nevezan uz sama cjepiva i izbjegavanje imuniteta.

 

Više puta je istaknuto da očekujemo da mutacija ide u smjeru blažeg oblika. Koji mehanizam vodi do toga? Virus može mutirati u smjeru većeg afiniteta ili nižeg afiniteta. 

 

Veći afinitet znači i agresivniji virus, veću zaraznost uz isti load, kraću inkubaciju i teže simptome.

 

Manji afinitet znači manje agresivan virus, manju zaraznost uz isti load, dulji period inkubacije i lakše simptome.

 

Kod prirodnog ponašanja ljudi, odnosno, izbjegavanja ljudi koji kašlju, kišu ili im curi nos s jedne strane, odnosno, ostanak u krevetu kad imamo jače simptome, virus koji mutira u slabiju varijantu, ima benefit - ljudi su dulji period zarazni bez simptoma ili s jako blagim simptomima, povećava se broj ljudi s kojima su u kontaktu, pa čak i uz manju vjerojatnost zaraze, u konačnici R raste, ali je varijanta virusa blaža.

 

S druge strane, stroge mjere koje prekidaju prijenos virusa, taj efekt gase. One najstrože, zero-covid mjere, ne samo da gase, već i preokrenu - ako se dva puta tjedno testiraš da bi mogao ući u bilo koji javni zatvoreni prostor, virus koji mutira na način da je period od zaraze do početka zaraznosti kraći od intervala između dva testa će imati sposobnost zaobići strategiju, ali je veći problem što bi takva mutacija bila agresivnija.

 

Srećom, kako u uvjetima zero-covid strategije virus ima daleko manju šansu da mutira, takav scenarij nije toliko izgledan. Međutim, zabrinjavajuće je što takva mutacija može biti opasnija od originalnog soja, tako da je i ulog veći.

 

 

Zbog ovih mehanizama je najizglednije da će novi sojevi dolaziti iz država gdje su mjere blaže, te zašto je izglednije da će ti sojevi biti blaži.

Privatne poruke su za privatne razgovore. Ne odgovaram na općenita pitanja vezana uz neku temu.
12 godina
offline
Hoćete li se cijepiti protiv Covida-19?

-današnja vijest, napokon :) ..

 

-mjere, ali tek od ponedjeljka, za UK, cipar, rusiju, potreban negativan test za ulaz u hr. ... no današnji dan je +190nešto, pa pitanje hoćemo li do idućeg tjedna ostati ispod crte ili u crveno.. možda tjedan prekasno, kao i pitanje zašto tek od ponedjeljka.. no eto, stožer-odluka, test, kao jedini (pravi) kriterij ..

-lokalno će se kao postrožiti, distanca-maske-potvrde, no pitanje provođenja-pridržavanja (jer kako to već ide po feštama, npr zrče.. za razliku od npr istre, drugi tip turizma).

 

edit: .. i da, da ne ispustim, test-negativan je neovisno o potvrdi, cijepljen-preboljeli.. test.

C64/TurboModul-OpenSourceProject.org.cn.部分作品为网上收集整理,供开源爱好者学习使用
Poruka je uređivana zadnji put sri 21.7.2021 23:27 (ihush).
 
3 0 hvala 0
12 godina
offline
Re: Hoćete li se cijepiti protiv Covida-19?
Zechina kaže...

Svi su imuni, dok se ne razbole,

svi su živi dok ne umru...

 

Deri po radleru, tim više ako ti paše... tim više.

Što mi ranije ne reče - prošlo me je, a rosi iz frižidera :-D

malak kaže...

Zenina sestra se cijepila i nema antitijela, jedno od pitanja doktorice je bilo je li pila alkohol taj dan pa sad...budi ti pametan..

Ja se nazviždao Beck's-om sinoć jedva vrata pogodio a ujutru u 10 tražio kinesku vakcinu :-D Mama hoće smao Phizera a tatu boli briga samo da dobije neku validnu da ode u HR na more da ne plaća testove :-D

 

ihush kaže...

* * *, pa pitanje hoćemo li do idućeg tjedna ostati ispod crte ili u crveno..* * *

Otići ćemo u ljubičasto :-D

 

6 godina
offline
Re: Hoćete li se cijepiti protiv Covida-19?
MrBlc kaže...

P.S. Što se tiče Lauca, njime su izgleda najviše opterećeni oni kojima se ne sviđa što kaže, a nemaju argumenata protiv, pa onda pišu ili ad hominem napade ili traže nespretno sročene rečenice koje izvan konteksta zvuče netočno.

Istina, taj isti Lauc bi se svakako trebao, kao javna osoba koja se obraća javnosti, a ne kolegama, jasnije izražavati. Obično u stručnoj komunikaciji tražimo egzaktnost i preciznost, dok kolokvijalno dopuštamo opušteniji govor, međutim, kad se radi o ovako bitnim stvarima, bitno je razmisliti da li će publika shvatiti kontekst.

 

Gle poštujem što pišeš, ali opetovano impliciraš da postoji "kontekst" koji, kao, abolira Lauca, i koji nitko nije pročitao (fucking 4 strane SAGE i puno manje Laucovog, dok se nije zapleo), pa hajmo.

Da skratimo, bez plahti teksta: navedi gdje u SAGE dokumentu, eksplicitno, piše "cijepljeni su glavni generatori novih virusnih varijanti" (tvrdnja by Lauc, koji potom opovrgava da je to napisao, pa zaobilazno opet tvrdi isto)???
NE, nigdje. već - da ne mistificiramo: to se može pretpostaviti - zbog situacije istovremene visoke zaraženosti i visoke procijepljenosti populacije (u UK); da, to su uvjeti u kojima postoji velika vjerojatnost da se pojavi varijanta koja će to sve zaobići (sve = imunitet, odn. imunosni odgovor cijepljenih i necijepljenih, kombinirano).

Točka 9.:
The combination of high prevalence and high levels of vaccination creates the conditions in which an immune escape variant is most likely to emerge.
Gdje je Lauc (ili TI, MrBic) naveo ovu nadovezujuću rečenicu:
The likelihood of this happening is unknown, but such a variant would present a significant risk both in the UK and internationally.

 

??? Nostradamusi?

 

Nadalje:
To NIKAKO ne znači da je za rizik pojave takve varijante odgovorno (isključivo) cjepljenje, već interakcija cijepljenih i necijepljenih (kako si to opširno napisao).
Kako bilo, to je

1) pretpostavka, mogućnost, hipoteza; (trebam li, doista, citirati čitav SAGE dokument?)
2) riješenje OVDJE nije u prestanku cijepljenja (odn. iznimno jest, u slučaju dovoljno visoke procijepljenosti, jer dalje postaje besmisleno... to je uvjet... do NOVOG, prilagođenog cjepiva u slučaju bitne gadne mutacije).

 

2a) što točno SAGE dokument govori o korelaciji s cijepljenjem?
https://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/1001160/S1300_SAGE_93_minutes_Coronavirus__COVID-19__response__7_July_2021.pdf


7. Key uncertainties are (...) vaccine uptake. It is important to note that even small changes in these assumptions (e.g. a 92% uptake rather than a 96% uptake, ...) havesignificant effects on modelled outcomes.

 

92% vs 96% - a mi imamo 47% cijepljenih - i gomile pretpostavki koje vise u zraku.  ???

 

To su, ujedno, i oni moji "deseci drugih faktora" koje sam spočitao Bakiću glede njegove nategnute "korelacije procijepljenosti i dnevne zaraze".


Mi nismo ni blizu stupnja procijepljenosti kao UK; nadalje, nismo imali BoJo zdravstveno-sociološki eksperiment sa "herd immunity" (prošlogodišnji, ne aktualan) - pa nismo ni imali toliko oboljenja (ni smrti) od Covida, odn. "prirodnog (lol) imuniteta".
A po Laucu, epidemija je kod nas (a praktički i uopće) završila još početkom 3. mjeseca! (njegov glasoviti status: "RIP korona, možete se opustiti" - za koji je opet kasnije rekao da ga se krivo interpretiralo???)


Realan problem je da, ako se ljudi ovdje NE ŽELE cijepiti, a ako se ne uvede obvezno cijepljenje (što i dalje visi u zraku, ne samo kod nas), osuđeni smo na novi val s tužnim posljedicama - bez obzira na mantre da "Delta nikako nije smrtnosna kao prijašnje varijante" ili što god već ("toplo vrijeme").
Pustiti virus ovdje i sada da divlja pa tko preživi-preživi je, bez obzira na filozofiranja, neodgovorno.
Ni povijesno ni empirijski sad i ovdje (Delta varijanta!), takvo što nije spriječilo virus da "evoluira" po svome.


Ako konačno dođe do dominantne varijante koja se dovoljno približi gripi (zaraznost, smrtnost...)... da , ok. I onda cijepiti samo rizične, sve 5.

Riješili smo se ... happy end.

Međutim:
Ono što se stalno zaobilazi jest da su većina novozaraženih i u Španjolskoj, Portugalu, Nizozemskoj ... USA - necijepljeni i -  ogroman porast mladih (pozdrav "imunologu" Nenadu Bakiću i njegovim krativnim iščitavanjima statistika).
Da, za sad je smrtnost niska (ali kao ne zbog cijepljenja??? Za razliku od Indije -  Delta bira???)
Što ako virus mutira da npr djeci odjednom počnu zakazati - otkazivati unutrašnji organi, (umjesto da postane "gripica"), misliš li da će se Lauc & Bakić & co ispričati? Javno reći da su pogriješili?
Ne, kao i uvijek, bit će "krivo ste me interpretirali".

Dokaz:

https://www.index.hr/vijesti/clanak/lauc-prije-25-dana-rip-korona-opustite-se-evo-kako-to-sad-objasnjava/2265441.aspx
31.3.2021.

Priznajete li vi onda da ste pogriješili?

"Ovisi kako stvari gledamo, ja mislim da smo mi naš najveći dio pandemije odradili prošle godine i da je ovo jedan kraj vala. Opet imamo jedan porast, ali što se Hrvatske tiče najgori dio je iza nas."

Koja dijalektika! "Ovisi kako stvari gledamo" ... ljudi mogu biti živi ili ne, u opasnosti ili ne... ljepota je u oku promatrača.

 

Hrvatska 6.3. (Laucova  objava: "RIP korona, možete se opustiti") - 5585 preminulih od Covid-19

Hrvatska, 21.7. - 8244 preminulih od Covid-19 (da, i danas i gotovo svaki dan, i dalje ljudi umiru od korone!)

Osjeća li Lauc odgovornost za koje od 3659 umrlih od njegovog proglašenja "kraja epidemije"? Koliko je njih koji su mu povjerovali, opustili se i podlegli riziku?

E-mail:
Lozinka:
 
vrh stranice