Francuska novim zakonom protiv govora mržnje na In zaključana tema

poruka: 111
|
čitano: 13.939
|
moderatori: vincimus
+/- sve poruke
ravni prikaz
starije poruke gore
Ovo je tema za komentiranje sadržaja Bug.hr portala. U nastavku se nalaze komentari na "Francuska novim zakonom protiv govora mržnje na In".
14 godina
moderator
offline
Re: Francuska novim zakonom protiv govora mržnje n
Groyper kaže...

Ako kažem da ljudi X rase počini disproporcionalno velik broj kaznenih dijela kao što je slučaj u SAD-u ili nedavno kada su bili oni prosvjedi u Čakovcu i iznijeti slični podaci o disproporcionalnosti zločina koju počine Romi naspram udjela koji čine u stanovništvu? Što bi bila "suprotna" tvrdnja, ako kažemo da 20% stanovništva Y rase počini 2% svih kaznenih djela je l' to "govor ljubavi"?

 

Što ako ponudimo "alternativno objašnjenje"zašto određeni postotak stanovništva počini disproporcionalan broj kaznenih djela koje nije "mi ne činimo dovoljno na integraciji"? Npr. ja mogu reći: IQ ima značajan utjecaj kod počinjenja kaznenih djela, IQ je najmanje 50% nasljedan, različiti uvjeti u prirodi selektiraju različite karakteristike (sposobnost planiranja isto, znači mozak). Kako ti možeš znati koji su moji motivi za iznošenje ovog objašnjenja? Kako možeš reći da ih ja iznosim iz mržnje ili ljubavi prema X?Ne možeš, sve se svodi na tvoje subjektivno mišljenje.

 

Ako to kažeš lažeš (i bio bi strašno glup, jer je to lako provjeriti), jer su podaci o Romima kao počiniteljima većine kaznenih djela (mislim da se baratalo brojkom od 80% ili tkao nešto) izmišljeni, izvučeni iz dupeta, pošto MUP uopće ne vodi statistiku o etnicitetu počinitelja kaznenog djela niti se kod njih može dobiti takav podatak, niti rasisti koji ga šire uopće imaju službeni izvor za te podatke.

 

Dakle, kad bi to rekao, bio bi rasistički lažov (to i jest smisao rasizma - izmišljati nadmoć vlastite, i manjkavosti drugih "rasa"), a mogao bi doći i na udar zakona (kad bi se u nas provodio) i to članka 325. KZ.

 

"Javno poticanje na nasilje i mržnju

Članak 325.

(1) Tko putem tiska, radija, televizije, računalnog sustava ili mreže, na javnom skupu ili na drugi način javno potiče ili javnosti učini dostupnim letke, slike ili druge materijale kojima se poziva na nasilje ili mržnju usmjerenu prema skupini ljudi ili pripadniku skupine zbog njihove rasne, vjerske, nacionalne ili etničke pripadnosti, podrijetla, boje kože, spola, spolnog opredjeljenja, rodnog identiteta, invaliditeta ili kakvih drugih osobina, kaznit će se kaznom zatvora do tri godine."

S obzirom da izmišljenu "statistiku" o disproporcionalnosti broja učinjenih kaznenih djela dovodiš direktno u vezu s nečijom etničkom pripadnošću, tužiteljstvo bi vrlo lako moglo dokazati da su ispunjeni uvjeti iz zakona da te se kazneno goni. 

This space for rent!
3 godine
protjeran
offline
Re: Francuska novim zakonom protiv govora mržnje n
Drago kaže...

 

Ako to kažeš lažeš (i bio bi strašno glup, jer je to lako provjeriti), jer su podaci o Romima kao počiniteljima većine kaznenih djela (mislim da se baratalo brojkom od 80% ili tkao nešto) izmišljeni, izvučeni iz dupeta, pošto MUP uopće ne vodi statistiku o etnicitetu počinitelja kaznenog djela niti se kod njih može dobiti takav podatak, niti rasisti koji ga šire uopće imaju službeni izvor za te podatke.

 

Dakle, kad bi to rekao, bio bi rasistički lažov (to i jest smisao rasizma - izmišljati nadmoć vlastite, i manjkavosti drugih "rasa"), a mogao bi doći i na udar zakona (kad bi se u nas provodio) i to članka 325. KZ.

 

"Javno poticanje na nasilje i mržnju

Članak 325.

(1) Tko putem tiska, radija, televizije, računalnog sustava ili mreže, na javnom skupu ili na drugi način javno potiče ili javnosti učini dostupnim letke, slike ili druge materijale kojima se poziva na nasilje ili mržnju usmjerenu prema skupini ljudi ili pripadniku skupine zbog njihove rasne, vjerske, nacionalne ili etničke pripadnosti, podrijetla, boje kože, spola, spolnog opredjeljenja, rodnog identiteta, invaliditeta ili kakvih drugih osobina, kaznit će se kaznom zatvora do tri godine."

S obzirom da izmišljenu "statistiku" o disproporcionalnosti broja učinjenih kaznenih djela dovodiš direktno u vezu s nečijom etničkom pripadnošću, tužiteljstvo bi vrlo lako moglo dokazati da su ispunjeni uvjeti iz zakona da te se kazneno goni. 

Znam da je spomenuta statistika lažna, ali samo kada bi, hipotetski, bila istinita i kada bi ju iznosilo neko državno tijelo kao što se to radi u SAD-u npr. i netko ju ponovi to samo po sebi ne mora biti govor mržnje (jer bi po toj logici i samo to državno tijelo kršilo zakon). Imaš primjer u SAD-u gdje oko 50% svih ubojstava počine afro-amerikanci iako čine samo 13% stanovništva. Niti jedan ubojica nije ubio jer je crn/bijel/žut ali korelacija s IQ-om je očita. Crnac s IQ-om od 120 ima manju šansu za ubojstvo od bijelca čiji je IQ 85 npr. Stvar je u prosječnom kvocijentu inteligencije koji se razlikuje od rase do rase, zato azijati imaju najmanje ubojstava.

11 godina
neaktivan
offline
Re: Francuska novim zakonom protiv govora mržnje n
Groyper kaže...
Drago kaže...

 

Ako to kažeš lažeš (i bio bi strašno glup, jer je to lako provjeriti), jer su podaci o Romima kao počiniteljima većine kaznenih djela (mislim da se baratalo brojkom od 80% ili tkao nešto) izmišljeni, izvučeni iz dupeta, pošto MUP uopće ne vodi statistiku o etnicitetu počinitelja kaznenog djela niti se kod njih može dobiti takav podatak, niti rasisti koji ga šire uopće imaju službeni izvor za te podatke.

 

Dakle, kad bi to rekao, bio bi rasistički lažov (to i jest smisao rasizma - izmišljati nadmoć vlastite, i manjkavosti drugih "rasa"), a mogao bi doći i na udar zakona (kad bi se u nas provodio) i to članka 325. KZ.

 

"Javno poticanje na nasilje i mržnju

Članak 325.

(1) Tko putem tiska, radija, televizije, računalnog sustava ili mreže, na javnom skupu ili na drugi način javno potiče ili javnosti učini dostupnim letke, slike ili druge materijale kojima se poziva na nasilje ili mržnju usmjerenu prema skupini ljudi ili pripadniku skupine zbog njihove rasne, vjerske, nacionalne ili etničke pripadnosti, podrijetla, boje kože, spola, spolnog opredjeljenja, rodnog identiteta, invaliditeta ili kakvih drugih osobina, kaznit će se kaznom zatvora do tri godine."

S obzirom da izmišljenu "statistiku" o disproporcionalnosti broja učinjenih kaznenih djela dovodiš direktno u vezu s nečijom etničkom pripadnošću, tužiteljstvo bi vrlo lako moglo dokazati da su ispunjeni uvjeti iz zakona da te se kazneno goni. 

Znam da je spomenuta statistika lažna, ali samo kada bi, hipotetski, bila istinita i kada bi ju iznosilo neko državno tijelo kao što se to radi u SAD-u npr. i netko ju ponovi to samo po sebi ne mora biti govor mržnje (jer bi po toj logici i samo to državno tijelo kršilo zakon). Imaš primjer u SAD-u gdje oko 50% svih ubojstava počine afro-amerikanci iako čine samo 13% stanovništva. Niti jedan ubojica nije ubio jer je crn/bijel/žut ali korelacija s IQ-om je očita. Crnac s IQ-om od 120 ima manju šansu za ubojstvo od bijelca čiji je IQ 85 npr. Stvar je u prosječnom kvocijentu inteligencije koji se razlikuje od rase do rase, zato azijati imaju najmanje ubojstava.

To ti je u njegovom svijetu nemoguće da se dogodi ,jer on ne želi vjerovat u to. Kao malo dijete. Ako se i kojim slučajem dogodi pravit ćemo se da se nije dogodilo. Raspravljaš se s ljudima kojima nisu bitne činjenice. 

DeaathDealer
3 godine
protjeran
offline
Re: Francuska novim zakonom protiv govora mržnje n
MasterOdisasteR kaže...

To ti je u njegovom svijetu nemoguće da se dogodi ,jer on ne želi vjerovat u to. Kao malo dijete. Ako se i kojim slučajem dogodi pravit ćemo se da se nije dogodilo. Raspravljaš se s ljudima kojima nisu bitne činjenice. 

Teško se "oprostit" od gledišta da smo svi tabula rasa kad se rodimo i da su sve neujednačenosti posljedica neke nepravde/loših institucija/zlih ljudi. Postoje i teorije da je i političko stajalište dijelom biološki uvjetovano, ako je to tako onda smo u k***u, ali opet nemamo baš ništa od toga da žmirimo na neke stvari.

14 godina
offline
Re: Francuska novim zakonom protiv govora mržnje n
Groyper kaže...

Znam da je spomenuta statistika lažna, ali samo kada bi, hipotetski, bila istinita i kada bi ju iznosilo neko državno tijelo kao što se to radi u SAD-u npr. i netko ju ponovi to samo po sebi ne mora biti govor mržnje (jer bi po toj logici i samo to državno tijelo kršilo zakon).

Zanimljivo je, iako spominjes inteligenciju, da ne shvacas da ovo govoris samo zato sto si u poziciji u kojoj vecina ne mari sto ti u biti govoris, a govoris budalastine.

Groyper kaže...

Imaš primjer u SAD-u gdje oko 50% svih ubojstava počine afro-amerikanci iako čine samo 13% stanovništva.

Primjer SAD-a je u biti indikativan ali za nesto sasvim drugo. Taj primjer pokazuje koliko je sustavna diskriminacija losa, i to u biti pokazuje sva zla koja takav nacin razmisljanja moze iznjeti.

 

Nazalost, kako ti naginjes rasistickom spektru razmisljanja, ti ne shvacas uzrok i posljedicu, pa kao takav i trazis (i argument mislis opravdavati uzimanjem lazi pod istinom) te podatke koji, netocno doduse, pokazuju nekakav uzorak.

Uzorak je takav da se vidi kako je 300 godina getoizacije i sikaniranja po razlicitosti dovelo do toga da ti isti ljudi nemaju iste nacine ostvarivanja svojih prava, kao ni osiguravanja prava na zivot, prosperitet i osiguranje buducnosti.

 

Groyper kaže...

Niti jedan ubojica nije ubio jer je crn/bijel/žut ali korelacija s IQ-om je očita. Crnac s IQ-om od 120 ima manju šansu za ubojstvo od bijelca čiji je IQ 85 npr. Stvar je u prosječnom kvocijentu inteligencije koji se razlikuje od rase do rase, zato azijati imaju najmanje ubojstava.

Ne postoji IQ rase, niti je IQ mjerodavan za ista osim kao jedan od mogucih markera za buducue promatranje.

 

Ovdje se radi o tome da si propustio uvidjeti sto je u biti uzrok problema, a to je da se diskriminacijom i segregacijom, koja je jos nedavno bila na snazi u USA, dovodi do toga da je dio stanovnista, iako sa svim prirodnim predispozicijama za uspjeh, namjerno i silom bio onemogucen da uopce pokusa ostvariti taj uspjeh.

 

E sad, kad vec spominjes inteligneciju, probaj shvatiti ovo -

Hitler je prije mnogo godina koristio istu retoriku kao i ti sada, izdvojio je bas tebe Slavena kao najveci sljam europe i kao najneinteligentniji etnicitet, te je zbog nesposobnosti Musolinija da kontrolira ovaj dio balkana odgodio svoj plan o stvaranju jos logora. Da se takva retorika nastavila, upravo bi se tebi dogodila sudbina u kojoj, inteligenciji (koju bas i ne pokazujes) usprkos, ne smijes ni pokusati uspjeti u zivotu, jer bi zivio u diskriminaciji i segregaciji.

 

Stoga, narod/rasa/etc sam po sebi nije los, kao sto nisu ni Njemci losi, no sustav koji podrzava diskriminaciju i koji poput tebe uvijenim rasizmom argumentira protiv ovakvih mjera, moze prouzrokovati stetu bas ciljanom narodu/etc. Kao sto i mi prouzrokujemo stetu kada getoiziramo Rome.

 

You can fall for chains of silver you can fall for chains of gold You can fall for pretty strangers and the promises they hold
14 godina
moderator
offline
Re: Francuska novim zakonom protiv govora mržnje n
Groyper kaže...

Znam da je spomenuta statistika lažna, ali samo kada bi, hipotetski, bila istinita i kada bi ju iznosilo neko državno tijelo kao što se to radi u SAD-u npr. i netko ju ponovi to samo po sebi ne mora biti govor mržnje (jer bi po toj logici i samo to državno tijelo kršilo zakon). Imaš primjer u SAD-u gdje oko 50% svih ubojstava počine afro-amerikanci iako čine samo 13% stanovništva. Niti jedan ubojica nije ubio jer je crn/bijel/žut ali korelacija s IQ-om je očita. Crnac s IQ-om od 120 ima manju šansu za ubojstvo od bijelca čiji je IQ 85 npr. Stvar je u prosječnom kvocijentu inteligencije koji se razlikuje od rase do rase, zato azijati imaju najmanje ubojstava.

 

Prvo - i državno tijelo može kršiti zakon i u nas to državna tijela i rade, a isto tako i drugdje. Iznošenje statističkih podataka nije govor mržnje. 

Tvoja interpretacija jest govor mržnje (i letit ćeš s foruma jer si odlučio iskoristit ga za širenje rasizma, a tu si pet dana i to na informatičkom forumu) jer policija ne navodi da je kvocijent inteligencije povezan s rasom i da su neke rase prirodno inteligentnije od drugih, već je to tebi "očito". 

 

Osnovna veza između kriminala u društvu nije vezana uz rasu ili nečiji kvocijent inteligencije, već je vezana uz nečije socioekonomske (ne)prilike. Što je netko siromašniji i živi u lošijim uvjetima veća je vjerojatnost da će se početi baviti kriminalom. Kada mu društvo ne omogućava normalan život legalnim putem, čovjek će se onda baviti kriminalom. S obzirom da i u Švedskoj, Nizozemskoj, Norveškoj i Njemačkoj također ima crnaca, ali je gini index tamo ispod ili oko 30, a u SAD-u je 47, a crnci su (uz Latinoamerikance) tradicionalno u onom dijelu društva "have-not", sasvim je normalno da će iz sirotinjskih dijelova društva biti najviše kriminala.

 

Što se kvocijenta inteligencije "rasa" tiče, ta priča je toliko stara i glupa da je nevjerojatno da vi rasisti i dalje jašete po tome. U 19. i početkom 20. stoljeća američki eugeničari su tako mjerili IQ doseljenika i (nevjerojatno!) ispalo je da su oni koji su im kulturološki bliži po njihovim mjerenjima uvijek inteligentniji, a oni koji su im dalji uvijek gluplji:

"For example: In 1919 Lewis Terman, one of the founders of intelligence testing, reported in his book The Intelligence of School Children that the American-born children of Spanish immigrants had an average IQ of 78. For the children of Portuguese immigrants, the average was 84; Italians, 84; northern Europeans, 105; and Old Stock Americans—descendants of British, German, and Dutch immigrants—106." (https://reason.com/2013/05/17/are-hispanics-too-stupid-to-become-ameri/)

 

Malo kasnije:

 

"And in 1926, after 5,000 Massachusetts schoolchildren were given intelligence tests, the Harvard researcher Nathaniel Hirsch published the results in his monograph, A Study of Natio-Racial Mental Differences. His list of ethnic groups, from smartest to dullest, was: "Polish Jews, Swedes, English, Russian Jews, Germans, Americans, Lithuanians, Irish, British Canadians, Russians, Poles, Greeks, Italians, French Canadians, Negroes, and Portuguese."

 

Isto tako, prema istraživanju ista "rasa" (i etnicitet, čak) prema novijem istraživanju imaju različiti prosječni IQ ovisno o socioekonomskim prilikama: 

 

"Recently, American Conservativepublisher Ron Unz analyzed their work and concluded that in fact, their data suggest that low average national and ethnic IQs are not persistent. Instead, average IQs rise as countries become wealthier. For example, Lynn and Vanhanen cite four studies from 1967 in which West Germans' average IQ scores ranged from 99 to 107 while East German scores were as low at 90. Now both eastern and western scores in Germany average around 102."

 

(osobno vjerujem da je i to glupost, odnosno da je stvar u testovima, a ne inteligenciji, ali zanemarimo sada to).

 

Gdje po testu inteligencije onda stoji hrvatska "rasa"? Imamo odgovor i na to: 

 

"In 1961, according to Lynn and Vanhanen, the average Greek IQ was 88. According to other data, Croatians had an average of 90, Bulgarians were at 91, Romanians were at 94, Poles were at 92, and Sicilians were at 89. In 1972, the lowest IQ scores in Europe belonged to the Irish, who averaged just 87 points. These results are not far off from those that the early 20th century psychometricians found for immigrant groups coming to America."

 

Dakle, ugodna 90-tka. Malo tuplji, ali zato u rangu američkih crnaca pa je očito da sva eventualna nerješena ubojstva i zločine treba prispisati Hrvatima u SAD-u?

 

Međutim, onda ide dalje: 

"

But as Unz points out, by the 21st century the incomes and educational attainments of American descendants of Greek, Slav, Italian, and Irish immigrants are now comfortably above those of the Old Stock white natives whose purity Brigham, Hirsch, and Yerkes were so anxious to defend. And the Irish? Even Lynn and Vanhanen's data find they've largely caught up. In the 2009 results from the triennial Program for International Student Assessment, the Irish now outscore the British on reading and are very close on math and science. Interestingly, the current Hispanic-American IQ is slightly higher than the average Irish IQ in 1972. It isn't definitive, but using data from the Wordsum test in the General Social Survey, which correlates fairly well with IQ, Unz reports the IQ scores of second-generation Mexican Americans have likely risen a full 10 points in the past 20 years."

 

Sve ovo sa linka: https://reason.com/2013/05/17/are-hispanics-too-stupid-to-become-ameri/

 

I sada, kao što sam ti obećao, ide karton, a ti se lipo komodaj na Stormfrontu ili gdje ti je već ugodno i trtljaj o "očitoj" povezanosti "rase" i kvocijenta inteligencije. 

 

 

This space for rent!
14 godina
offline
Re: Francuska novim zakonom protiv govora mržnje n
Groyper kaže...

Teško se "oprostit" od gledišta da smo svi tabula rasa kad se rodimo i da su sve neujednačenosti posljedica neke nepravde/loših institucija/zlih ljudi.

Pa ovo upravo cinis ti.

 

Incidenciju temeljis na rasi i etnicitetu, a ne na drugim faktorima koji su u biti uzrokovali takvu situaciju.

Ako djetetu onemogucis obrazovanje, nece ostvariti karijeru. Koliko je imigrantske djece u USA imalo pristup kvalitetnom skolovanju?

You can fall for chains of silver you can fall for chains of gold You can fall for pretty strangers and the promises they hold
11 godina
neaktivan
offline
Re: Francuska novim zakonom protiv govora mržnje n
Groyper kaže...
MasterOdisasteR kaže...

To ti je u njegovom svijetu nemoguće da se dogodi ,jer on ne želi vjerovat u to. Kao malo dijete. Ako se i kojim slučajem dogodi pravit ćemo se da se nije dogodilo. Raspravljaš se s ljudima kojima nisu bitne činjenice. 

Teško se "oprostit" od gledišta da smo svi tabula rasa kad se rodimo i da su sve neujednačenosti posljedica neke nepravde/loših institucija/zlih ljudi. Postoje i teorije da je i političko stajalište dijelom biološki uvjetovano, ako je to tako onda smo u k***u, ali opet nemamo baš ništa od toga da žmirimo na neke stvari.

Da slažem se , ja nisam ljevičar ni desničar i ne želim da me se u ta krda ljudi stavlja.

Imam svoja razmišljanja i držim se činjenica. A na ovoj temi kako si i sam mogao primjetiti cim nema odgovora na činjenice ,počinje spominjanje ili neidirektne optužbe za fašizam ,vrijeđanje inteligencije itd itd.... prejadno ,retorika davno viđena.

Ja i dalje ne želimm bilo kakav oblik cenzure , bez obzira sta se ne slažem sa pojedinim stavovima.... želim ih da su tu i da se bore sa mojima ,i da ispravni pobijede

DeaathDealer
11 godina
neaktivan
offline
Re: Francuska novim zakonom protiv govora mržnje n
Drago kaže...
Groyper kaže...

Znam da je spomenuta statistika lažna, ali samo kada bi, hipotetski, bila istinita i kada bi ju iznosilo neko državno tijelo kao što se to radi u SAD-u npr. i netko ju ponovi to samo po sebi ne mora biti govor mržnje (jer bi po toj logici i samo to državno tijelo kršilo zakon). Imaš primjer u SAD-u gdje oko 50% svih ubojstava počine afro-amerikanci iako čine samo 13% stanovništva. Niti jedan ubojica nije ubio jer je crn/bijel/žut ali korelacija s IQ-om je očita. Crnac s IQ-om od 120 ima manju šansu za ubojstvo od bijelca čiji je IQ 85 npr. Stvar je u prosječnom kvocijentu inteligencije koji se razlikuje od rase do rase, zato azijati imaju najmanje ubojstava.

 

Prvo - i državno tijelo može kršiti zakon i u nas to državna tijela i rade, a isto tako i drugdje. Iznošenje statističkih podataka nije govor mržnje. 

Tvoja interpretacija jest govor mržnje (i letit ćeš s foruma jer si odlučio iskoristit ga za širenje rasizma, a tu si pet dana i to na informatičkom forumu) jer policija ne navodi da je kvocijent inteligencije povezan s rasom i da su neke rase prirodno inteligentnije od drugih, već je to tebi "očito". 

 

Osnovna veza između kriminala u društvu nije vezana uz rasu ili nečiji kvocijent inteligencije, već je vezana uz nečije socioekonomske (ne)prilike. Što je netko siromašniji i živi u lošijim uvjetima veća je vjerojatnost da će se početi baviti kriminalom. Kada mu društvo ne omogućava normalan život legalnim putem, čovjek će se onda baviti kriminalom. S obzirom da i u Švedskoj, Nizozemskoj, Norveškoj i Njemačkoj također ima crnaca, ali je gini index tamo ispod ili oko 30, a u SAD-u je 47, a crnci su (uz Latinoamerikance) tradicionalno u onom dijelu društva "have-not", sasvim je normalno da će iz sirotinjskih dijelova društva biti najviše kriminala.

 

Što se kvocijenta inteligencije "rasa" tiče, ta priča je toliko stara i glupa da je nevjerojatno da vi rasisti i dalje jašete po tome. U 19. i početkom 20. stoljeća američki eugeničari su tako mjerili IQ doseljenika i (nevjerojatno!) ispalo je da su oni koji su im kulturološki bliži po njihovim mjerenjima uvijek inteligentniji, a oni koji su im dalji uvijek gluplji:

"For example: In 1919 Lewis Terman, one of the founders of intelligence testing, reported in his book The Intelligence of School Children that the American-born children of Spanish immigrants had an average IQ of 78. For the children of Portuguese immigrants, the average was 84; Italians, 84; northern Europeans, 105; and Old Stock Americans—descendants of British, German, and Dutch immigrants—106." (https://reason.com/2013/05/17/are-hispanics-too-stupid-to-become-ameri/)

 

Malo kasnije:

 

"And in 1926, after 5,000 Massachusetts schoolchildren were given intelligence tests, the Harvard researcher Nathaniel Hirsch published the results in his monograph, A Study of Natio-Racial Mental Differences. His list of ethnic groups, from smartest to dullest, was: "Polish Jews, Swedes, English, Russian Jews, Germans, Americans, Lithuanians, Irish, British Canadians, Russians, Poles, Greeks, Italians, French Canadians, Negroes, and Portuguese."

 

Isto tako, prema istraživanju ista "rasa" (i etnicitet, čak) prema novijem istraživanju imaju različiti prosječni IQ ovisno o socioekonomskim prilikama: 

 

"Recently, American Conservativepublisher Ron Unz analyzed their work and concluded that in fact, their data suggest that low average national and ethnic IQs are not persistent. Instead, average IQs rise as countries become wealthier. For example, Lynn and Vanhanen cite four studies from 1967 in which West Germans' average IQ scores ranged from 99 to 107 while East German scores were as low at 90. Now both eastern and western scores in Germany average around 102."

 

(osobno vjerujem da je i to glupost, odnosno da je stvar u testovima, a ne inteligenciji, ali zanemarimo sada to).

 

Gdje po testu inteligencije onda stoji hrvatska "rasa"? Imamo odgovor i na to: 

 

"In 1961, according to Lynn and Vanhanen, the average Greek IQ was 88. According to other data, Croatians had an average of 90, Bulgarians were at 91, Romanians were at 94, Poles were at 92, and Sicilians were at 89. In 1972, the lowest IQ scores in Europe belonged to the Irish, who averaged just 87 points. These results are not far off from those that the early 20th century psychometricians found for immigrant groups coming to America."

 

Dakle, ugodna 90-tka. Malo tuplji, ali zato u rangu američkih crnaca pa je očito da sva eventualna nerješena ubojstva i zločine treba prispisati Hrvatima u SAD-u?

 

Međutim, onda ide dalje: 

"

But as Unz points out, by the 21st century the incomes and educational attainments of American descendants of Greek, Slav, Italian, and Irish immigrants are now comfortably above those of the Old Stock white natives whose purity Brigham, Hirsch, and Yerkes were so anxious to defend. And the Irish? Even Lynn and Vanhanen's data find they've largely caught up. In the 2009 results from the triennial Program for International Student Assessment, the Irish now outscore the British on reading and are very close on math and science. Interestingly, the current Hispanic-American IQ is slightly higher than the average Irish IQ in 1972. It isn't definitive, but using data from the Wordsum test in the General Social Survey, which correlates fairly well with IQ, Unz reports the IQ scores of second-generation Mexican Americans have likely risen a full 10 points in the past 20 years."

 

Sve ovo sa linka: https://reason.com/2013/05/17/are-hispanics-too-stupid-to-become-ameri/

 

I sada, kao što sam ti obećao, ide karton, a ti se lipo komodaj na Stormfrontu ili gdje ti je već ugodno i trtljaj o "očitoj" povezanosti "rase" i kvocijenta inteligencije. 

 

 

Ovo nisam zna ,zanimljivo ,hvala na informaciji.

Provjerit cu

DeaathDealer
14 godina
moderator
offline
Re: Francuska novim zakonom protiv govora mržnje n
MasterOdisasteR kaže...

Da slažem se , ja nisam ljevičar ni desničar i ne želim da me se u ta krda ljudi stavlja.

Imam svoja razmišljanja i držim se činjenica. A na ovoj temi kako si i sam mogao primjetiti cim nema odgovora na činjenice ,počinje spominjanje ili neidirektne optužbe za fašizam ,vrijeđanje inteligencije itd itd.... prejadno ,retorika davno viđena.

Ja i dalje ne želimm bilo kakav oblik cenzure , bez obzira sta se ne slažem sa pojedinim stavovima.... želim ih da su tu i da se bore sa mojima ,i da ispravni pobijede

 

A eto, na ovom forumu ćeš poštovati pravila ovog foruma, a tu rasiste kikamo. Napravi si svoj forum gdje ćeš raspravljati s rasistima o temama davno apsolviranim ako te to rajca.

 

This space for rent!
11 godina
neaktivan
offline
Re: Francuska novim zakonom protiv govora mržnje n
Drago kaže...
MasterOdisasteR kaže...

Da slažem se , ja nisam ljevičar ni desničar i ne želim da me se u ta krda ljudi stavlja.

Imam svoja razmišljanja i držim se činjenica. A na ovoj temi kako si i sam mogao primjetiti cim nema odgovora na činjenice ,počinje spominjanje ili neidirektne optužbe za fašizam ,vrijeđanje inteligencije itd itd.... prejadno ,retorika davno viđena.

Ja i dalje ne želimm bilo kakav oblik cenzure , bez obzira sta se ne slažem sa pojedinim stavovima.... želim ih da su tu i da se bore sa mojima ,i da ispravni pobijede

 

A eto, na ovom forumu ćeš poštovati pravila ovog foruma, a tu rasiste kikamo. Napravi si svoj forum gdje ćeš raspravljati s rasistima o temama davno apsolviranim ako te to rajca.

 

 Ja nisam rasista

DeaathDealer
14 godina
moderator
offline
Francuska novim zakonom protiv govora mržnje na In

Usput "crna rasa" ne postoji jer je rasa društveni konstrukt, a ne biološka činjenica.

 

K tome, "crna rasa" je genetski daleko raznovrsnija od svih drugih "rasa" na ovome planetu, a posebno od bijelaca kod kojih postoji vrlo malo genetskih varijacija pošto se radi o relativno maloj grupi preživjelih migranata iz Afrike, odakle zapravo čitavi ljudski rod dolazi jer je Afrika kolijevka čovječanstva. 

 

 

https://www.nationalgeographic.com/magazine/2018/04/race-genetics-science-africa/

 

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Race_(human_categorization)

 

 

This space for rent!
Poruka je uređivana zadnji put ned 7.7.2019 11:45 (Drago).
 
4 5 hvala 0
7 godina
offline
Re: Francuska novim zakonom protiv govora mržnje n
Drago kaže...

Usput "crna rasa" ne postoji jer je rasa društveni konstrukt, a ne biološka činjenica.

 

K tome, "crna rasa" je genetski daleko raznovrsnija od svih drugih "rasa" na ovome planetu, a posebno od bijelaca kod kojih postoji vrlo malo genetskih varijacija pošto se radi o relativno maloj grupi preživjelih migranata iz Afrike, odakle zapravo čitavi ljudski rod dolazi jer je Afrika kolijevka čovječanstva.  

 Je, tako je, kosooki žuti azijati su fatamorgana, crna boja kože je optička iluzija, a sama podjela na rase je rasistička. Iskopaj rupu i zakopaj se.

Bolje biti ratnik u vrtu nego vrtlar u ratu!
14 godina
moderator
offline
Re: Francuska novim zakonom protiv govora mržnje n
JozoBozo121 kaže...

 Je, tako je, kosooki žuti azijati su fatamorgana, crna boja kože je optička iluzija, a sama podjela na rase je rasistička. Iskopaj rupu i zakopaj se.

 

A čuj, dao sam ti dva linka gdje ti je detaljno objašnjeno, pa mislim da si neću iskopati rupu i zakopati se, već ću tebi dati kartončić dok se na naučiš pristojno razgovarati.

This space for rent!
11 godina
neaktivan
offline
Francuska novim zakonom protiv govora mržnje na In

Samo isto je teško ulazit u raspravu s nekim ko te može bannat jer mu se ne sviđa neka tvoja izjava ,tako da ja ovdje stajem i ne želim dalje ulazit u diskusiju ,ionako sam sve iznija. 

A to da ne postoje rase ,neću uopće komentirat. I baš upravo zato stajem s ovim. Ovo je tehnološki forum. Tako da se odsad držim samo toga

DeaathDealer
Moj PC  
7 2 hvala 0
14 godina
moderator
offline
Re: Francuska novim zakonom protiv govora mržnje n
MasterOdisasteR kaže...

Samo isto je teško ulazit u raspravu s nekim ko te može bannat jer mu se ne sviđa neka tvoja izjava ,tako da ja ovdje stajem i ne želim dalje ulazit u diskusiju ,ionako sam sve iznija. 

A to da ne postoje rase ,neću uopće komentirat. I baš upravo zato stajem s ovim. Ovo je tehnološki forum. Tako da se odsad držim samo toga

 

Sve si "iznija" ali nisi nita "pročita" i ne razumiješ razliku između biološke kategorizacije i društvenih konstrukata, tako da svim srcem podržavam tvoju odluku da se držiš tehnologije (o kojoj, nadam se, ipak znaš nešto više).

This space for rent!
10 godina
online
Re: Francuska novim zakonom protiv govora mržnje n

Samo šta upravo u tom videu i slicnima nema nista vezanog uz to jer policija sve snima. A tos ta oni šate sta gube pa tako ljece komplekse i mrznju njihova sramota... Ali sta onda reci za nase nogometne utakmice na sp i u njima mrznja?? Zato sta smo dosli u finale a oni nisu? Pa onda opet mrznja vrijedaju sve po komentarima...A kad pricas o nacionalističkom autizmu..Dovoljno je pogldati jednu njihovu utakmicu protiv bilo koga pa vidjeti transparente "ubi ustase,siptare,balije" "vukovar srbija" itd.....Stvarno žalosno i nikom ništa...I onda takvi nama pametuju...

14 godina
neaktivan
offline
Francuska novim zakonom protiv govora mržnje na In

ništa više, ništa manje ...

 

"Sloboda govora, internet? OK, idemo dalje."

Što nam rade loše sluge loših gospodara.
Moj PC  
3 0 hvala 0
14 godina
moderator
offline
Re: Francuska novim zakonom protiv govora mržnje n
Jura iz druge galaksije kaže...

ništa više, ništa manje ...

 

"Sloboda govora, internet? OK, idemo dalje."

 

 

LOL. 

 

Liberal.hr, gdje baniraju ljude u komentarima koji im ukazuju na faktograske greške, je za slobodu govora? 

 

 

https://www.reddit.com/r/croatia/comments/788o7y/novosti_priznaju_da_objavljuju_neto%C4%8Dne_i/

 

BTW, ako želiš reklamirati liberal.hr ili bilo koji drugi sajt ovdje, dogovori se s našim marketingom, pa će ti oni dati cjenik oglašavanja.

 

 

 

This space for rent!
Poruka je uređivana zadnji put ned 7.7.2019 12:52 (Drago).
14 godina
neaktivan
offline
Re: Francuska novim zakonom protiv govora mržnje n
Filip100able kaže...

A kad pricas o nacionalističkom autizmu..Dovoljno je pogldati jednu njihovu utakmicu protiv bilo koga pa vidjeti transparente "ubi ustase,siptare,balije" "vukovar srbija" itd.....Stvarno žalosno i nikom ništa...I onda takvi nama pametuju...

 Pa ne pričam o hrvatskom nacionalizmu, nego o nacionalizmu općenito. Ista bagra tu i tamo, a autizam se manifestira u tome da njihovi ne vide koliko su sami divljaci, ali vide koliko su naši, a kod nas ista stvar, kao što je i kod francuskih, njemačkih ili kamerunskih nacionalista. Nacionalizam se uvijek svodi na umanjivanje i negiranje vlastitih gluposti, a isticanje tuđih. Thompson, da se rodio kao Srbin, ne bi pjevao 'Jasenovac...', nego 'Bit će mesa...' i čudio se jednako kao i danas što mu po Evropi ne daju nastupati.

Imamo nova kola radi dojma, imamo stav kad nemamo pojma...
10 godina
online
Re: Francuska novim zakonom protiv govora mržnje n

Ah kad je isto što se uvjek to nama nabija na nos a o drugima se suti? Zasto samo su Thompsona zabranili a to su pjevali i Stavros i ostala ekipa..Zasto ne zabrane sve koji pjevaju o Manjači (logoru kao sto je jasenovac) imaju "Kćeri Manjače" sinovci itd bendovi koji su im ponos i dika...Opce nije zlosretno..Kod nas je sve manje turbo nacionalista..a kod ovih pola drzave..a i dalje ih to uče i prikazuju da su svi krivi..Od natoa, Pape,Amerike,Albanaca itd...Žalosno da oni koji su pjevali "Ćuti čuti ujo ubit cu te ja" nisu zabranjeni a Thompson koji osim par nacionalistickih pjesama iz 90-tih ima i normalne i poučne. Pogledaj zadnji album, nema jedana losa rijec protiv bilo koga..

14 godina
neaktivan
offline
Re: Francuska novim zakonom protiv govora mržnje n
Pa da na ovaj forum dođu srpski nacionalisti, ja bi im rekao isto što i tebi. Ali dolaze samo hrvatski...

A ti opet opravdavaš svoj nacionalizam njihovim. To što oni imaju debile, ne čini naše debile nimalo poželjnijima. Thompson je svojim pjevanjem pokazao tko je, a i dalje izvodi ZDS, tako da tu nema dileme je li se promijenio.
Imamo nova kola radi dojma, imamo stav kad nemamo pojma...
10 godina
online
Re: Francuska novim zakonom protiv govora mržnje n

Ma tako je treba sve zabranit sta ima veze sa HR i super..Po tvom bi se netko treba sramiti sta je??? I ovdje se ne radi o NACIONALISTIMA nego o GOVORU MRZNJE PREMA DRUGIMA..Velika razlika..Nacionalisti ponose se svojim..a govor mrznje je upravo kad druge vrijedas..Ima toga i kod nas..ali kod njih se to uci

14 godina
neaktivan
offline
Re: Francuska novim zakonom protiv govora mržnje n
Zašto izvrćeš moje riječi? Ne treba zabraniti ništa u vezi s Hr, nego treba zabraniti govor mržnje, koji je između ostalog vezan i uz nacionalizam. Nije vezan uz Hr nacionalizam, nego uz svaki, ali u Hrvatskoj nema puno argentinskih nacionalista, pa će zabrana ovdje pogoditi većinom hrvatske nacionaliste, koji će poput tebe cviliti kako se eto baš njih cilja, iako se cilja sve koji se neprimjereno izražavaju.

Domoljublje je kad voliš svoju domovinu i ne baviš se drugima. Čim u jednadžbu ubaciš još neku naciju, pa smo mi bolji, pametniji ili kulturniji od 'njih' izlaziš iz okvira domoljublja i prelaziš u nacionalizam. A ti cijelo vrijeme gledaš što oni rade i stalno sve naše što je loše opravdavaš njihovim još gorim, što je tipično za nacionaliste.

Nije svaki nacionalizam govor mržnje, niti će se kao takav sankcionirati, ali je to jedan ružan pogled na svijet, koji često dovori do mržnje, koja se onda ispoljava govorom ili djelima.
Vjerujem da torcidaši koji su nedavno istukli ekipu na Braču u svakodnevnom razgovoru redovito koriste govor mržnje.
Imamo nova kola radi dojma, imamo stav kad nemamo pojma...
5 godina
offline
Re: Francuska novim zakonom protiv govora mržnje n
Drago kaže...
JozoBozo121 kaže...

Evo, krenula je cenzura i kontrola govora, a naivci poput Drago, Visak i slični misle da će to tu stati. Prvo će to biti “govor mržnje”, onda će se uklanjati komentari onih koji nisu “politički korektni”, a onda će se sve to više i više stezati oko svih onih koji se protive vladama, raznim strankama i kojekakvim tijelima. 

 

Ovo je prvi korak prema tome da si zapadne vlade osiguraju jedan status kakvog ima i kineska vladajuća partija, a razni naivci to gutaju kao Sandra Afrika k**u. 

 

Mislim da miješaš cenzuriranje na YT-u, FB-u i po mainstream medijima, sa zakonskom odgovornošću za ono što je govor mržnje. 

 

Znači, ja sam svjestan da ove gore tri kategorije koje sam naveo uvelike cenzuriraju bundžije raznih vrsta, lijeve i desne, onemogućavajući im da govore zbog ekstremizma ili nekog njihovog nedefiniranog "govora mržnje", ili im samo to imputiraju, bez cenzure, iako netko pravno ne spada u širitelja mržnje, ali to nije isto što i odgovarati pred zakonom koji ima definirano što je to kažnjivi govor mržnje i koji te može lupiti po džepu ili staviti u zatvor. YT, Facebook ili BBC to ne mogu.

 

 

 

 

 

 
Problem i jest to što je konstrucija "govor mržnje" jako rastezljiv. 
Svaki zdravorazuman čovjek zna da postoji mržnja. Isto tako svaki čovjek zna da postoji govor koji proizilazi iz mržnje prema nekomu (nečemu). I još gore, svi znamo da postoji govor (i pisana riječ) koji potiče/huška na mržnju pretiv nekoga ili nečega.
To sve nije sporno i jasno je svakom zdravorazumnom ljudskom biću.

Sporno je to gdje napraviti crtu između slobode individue da izrazi svoje mišljenje i stavove ma kako kontroverzni i nepopularni bili  i sa druge strane nekako označiti gdje prestaje sloboda govora i mišljenja a počinje zloupotreba istih za promicanje (huškanje) mržnje.
To pitanje nije od jučer niti je tako jednostavno kako neki prikazuju. 

Kolega "MasterOfDisaster" je lijepo iznio u svom prvom postu začetak konstrukta "govor mržnje" i to povezao sa težnjama nekih totalitarnih nedemokratskih režima da uguše svaku opoziciju i slobodu govora i misli. Cijenim njegov uvodni post i doprinos raspravi.

Ne može se smetnuti sa uma da i danas postoje širom kugle Zemaljske države i društveni sistemi gdje su ograničene slobode govora i misli, a to se često maskira optužbama za govor mržnje. Baš zato su vrijedne izjave i stavovi velikih zapadnih mislioca koji su naglašavali slobodu govora i misli pojedinca pa čak i onda kada nije ugodna pa možda čak i nije korisna. Jer šteta koja bi se dogodila cenzurom je puno veća od dopuštanja nekoj budali da kaže neku glupost.

Netko je već bio napisao definiciju govora mržnje kao: "speech that attacks, threatens, or insults a person or group on the basis of national origin,ethnicity, color, religion, gender, gender identity, sexual orientation, or disability." - Dictionary.com

Po meni je to dosta rastezljiva definicija i potencijalno vrlo štetna ako se čak i uvreda karakterizira kao govor mržnje.

Za kraj, to što ste spominjali državne zakone o govoru mržnje, samo da vam napomenem da je u Kanadi prije godinu/dvije izglasan zakon (koji je btw Jordana Petersona lansirao među zvijezde) "C16" koji je čak "missgender" to jest namjernu ili slučajnu pogrešku pri oslovljavanju osobe označio kao govor mržnje prema toj osobi. Za to je zapriječena nekakva novćana kazna i javno izvinjenje, a ako se odbije onda slijedi zatvorska kazna. Ne treba napominjati da se taj "missgender" ne odnosi samo na muško/žensko nego na jedno 70-ak  "gendera". To jest, osoba može izmisliti svoj rod i zamjenicu kojom bi joj se trebalo obraćati, a ako to odbiješ vrlo lako možeš završiti i u zatvoru.
Eto dokle smo došli što se tiče konstrukcije "govor mržnje".
U teoriji je to nešto pozitivno i zdravorazumsko, a u praksi je jako teško definirati i razlučiti gdje donosi korist a gdje štetu.

11 godina
neaktivan
offline
Francuska novim zakonom protiv govora mržnje na In

Ništa se ne rješava skrivanjem problema, odnosno brisanjem takvog sadržaja. Treba istražiti tko ga objavljuje, naplatiti drakonsku kaznu i postaviti na sve prijavljene linije, te na članove kućanstva zabranu uvođenja internetske linije na 5-10 godina.

 
0 1 hvala 0
14 godina
offline
Re: Francuska novim zakonom protiv govora mržnje n
Neuk kaže...
Problem i jest to što je konstrucija "govor mržnje" jako rastezljiv.

Nije.

 

Problem vezan za govor mrznje iznose dva tabora:

1. Vec gore spomenuti Liberal.hr koji plasi nekim buducim diktatorom (ili ekstremistom tipa Karamarko) ignorirajuci da su prijetnje ubojstvom problemi s kojima se kolega Stankovic suocava danas i u vecini godina svoje karijere. Tu je i problem kojeg ni novinar Liberal.hr,  a ni ti ocito ne shvacate - a to da aktivni i sadasnji govor mrznje upravo i donosi na vlast te dikatatore i ekstremiste. To je i logicka pogreska kojom se pravi argument () pokusava strahom umaskirati u neki zajednicki vrijedan cilj. Takodjer obrcete teze, suzbijanje govora mrznje ne suzbija slobode (iako se sve moze perverzirati - a to je opet argumentum ad metum) vec je to upravo metoda borbe za slobodu - slobodu zivljenja bez prijetnji.

 

2. Grupa koja uporno i istice tu fiktivnu rasteljivost je ona koja i ne shvaca da ju sama rasteze, tj. da je pocelo od rasizma i seksizma, pa kad su te dvije pojave kriminalizirane, sada se isto pokusava ciniti i sa rodnom i seksualnom diskriminacijom.

Stoga je samo tebi i slicnim advokatima pojma rastezljivosti to zabrinjavajuce, jer ste naviknuti na odredjen nivo sovinizma/seksizma/ksenofobije, pa je civilizacijski nivo koji to ne tolerira ogranicavajuci.

Neuk kaže...
Za kraj, to što ste spominjali državne zakone o govoru mržnje, samo da vam napomenem da je u Kanadi prije godinu/dvije izglasan zakon (koji je btw Jordana Petersona lansirao među zvijezde) "C16" koji je čak "missgender" to jest namjernu ili slučajnu pogrešku pri oslovljavanju osobe označio kao govor mržnje prema toj osobi. Za to je zapriječena nekakva novćana kazna i javno izvinjenje, a ako se odbije onda slijedi zatvorska kazna. Ne treba napominjati da se taj "missgender" ne odnosi samo na muško/žensko nego na jedno 70-ak  "gendera". To jest, osoba može izmisliti svoj rod i zamjenicu kojom bi joj se trebalo obraćati, a ako to odbiješ vrlo lako možeš završiti i u zatvoru.

Eto dokle smo došli što se tiče konstrukcije "govor mržnje".
U teoriji je to nešto pozitivno i zdravorazumsko, a u praksi je jako teško definirati i razlučiti gdje donosi korist a gdje štetu.

Ovo nije istina, jer je Odvjetnicka komora Kanade vec jasno rekla da se (slucajno) krivo oslovljavanje ne penalizira.

Slicno kao sto se ne penalizira sala na racun religijskih grupa, dok se penalizira pozivanje na nasilje.

 

Stoga - Zelite/š/mo li kavu nije penalizirano

         - Idemo pociniti nasilje nad ono/njega/nju - jest penalizirano jer je diskriminacija izvor nasilja.

 

Isto tako ako ce potuces sa osobom tamnije puti ili Slovencem jer ste se napili ili sudarili - biti ces procesuiran za djelo tuce, ometanja javnog reda i mira i sl.

No ako se sa istima potuces jer je on tamnije puti ili Slovenac - - biti ces procesuiran za djelo tuce, ometanja javnog reda i mira i sl. + diskriminaciju, nasilje zbog rase/narodnosti i sl.

 

You can fall for chains of silver you can fall for chains of gold You can fall for pretty strangers and the promises they hold
4 godine
offline
Re: Francuska novim zakonom protiv govora mržnje n
Old Iggy kaže...
MasterOdisasteR kaže...

Uostalom bez obzira što ja napišem ovdje ,većina vas se i ne trudi shvatit šta ja oću reć.

Pa nikom nije jasno što želiš reći trpanjem govora mržnje i cenzuru u istu rečenicu.

Mogu ja probati, nekim govornicima na zapadu neka sveučilišta ne dozvoljavaju da dođu i iznesu svoje ideje (a pozvani su od strane nekih studentkih udruga) jer ih cenzuriraju pod kapom govora mržnje.

12 godina
offline
Francuska novim zakonom protiv govora mržnje na In

Znate šta je najžalosnije od svega, od cijele teme. Vi ekipa koji se kao zalažete za mir u svijetu, moramo biti divni krasni. I onda branite Tita koji je pobio sve šta je stigo. Takvi kao vi i jesu problem što postoji govor mržnje, jer ja sad ovako smiren i staložen. Ne mogu ostati ravnodušan na to da netko ko se zalaže za mir podržava nekoga tko je pobio toliko nedužnih (nije bitno koje nacionalnosti) ljudi.

Moj PC  
5 1 hvala 0
4 godine
offline
Re: Francuska novim zakonom protiv govora mržnje n
wyks kaže...

Ovo nije istina, jer je Odvjetnicka komora Kanade vec jasno rekla da se (slucajno) krivo oslovljavanje ne penalizira.

Slicno kao sto se ne penalizira sala na racun religijskih grupa, dok se penalizira pozivanje na nasilje.

 

Stoga - Zelite/š/mo li kavu nije penalizirano

         - Idemo pociniti nasilje nad ono/njega/nju - jest penalizirano jer je diskriminacija izvor nasilja.

 

Isto tako ako ce potuces sa osobom tamnije puti ili Slovencem jer ste se napili ili sudarili - biti ces procesuiran za djelo tuce, ometanja javnog reda i mira i sl.

No ako se sa istima potuces jer je on tamnije puti ili Slovenac - - biti ces procesuiran za djelo tuce, ometanja javnog reda i mira i sl. + diskriminaciju, nasilje zbog rase/narodnosti i sl.

 

Može neka poveznica na dokaz o tome da se takav govor/oslovljavanje ne penalizira u ''C16''?

Nova poruka
E-mail:
Lozinka:
 
vrh stranice