Francuska novim zakonom protiv govora mržnje na In

Je li Visak u pravu i smatraš da eksplicitno pozivanje na ubojstvo Srba (ili bilo koga drugog) nije govor mržnje i da to ne treba kažnjavati?

Umjesto pitanja u stilu Jimmy Kimmela "gdje je Aboriginija" hrvatske prolaznike bi trebalo pitati sto od navedenog smatraju kaznjivim.

Poceti sa ovakvim pitanjima pa onda krenuti od vila na Bracu u mjestima u kojima se pola sela opire zakonima matematike pa 3 puta veca kuca kosta 9 puta manje od manje kuce, preko ministara koji u slobodno vrijeme ugradjuju kuhinje u studentske domove pa do Knezije, gdje su 3/4 kvarta djecaci, a svi nekako vec decenijama piju u istoj birtiji, koja radi.

Znači, bio sam u pravu, kad ja napišem da mi svi eskimi liče na tuljane to je ipak po novogovoru "govor mržnje"

Koliko ja vidim po novinama, kad neko tzv desničara nazove rasitom, maloumnikom, fašistom, on samo "izražava svoje mišljenje".

Ali kad neko tako stavi etikete bilo kojem tzv ljevičaru, e to je odmah govor mržnje.

A ko je tako, ajmo svi stavljat srčeka

Kadveć ova ili ona stranka može kontrolirat neki medij onda je internet preostao kao posljednji medij na kojem svatko može anonimno iznositi svoje stavove, ma kakvi oni bili. Ako se meni neki stav ne sviđa, ja ga ignoriram.

Ili se možda slažeš sa našom ministricom koja je izjavila da je "sloboda govora je sloboda osobe s imenom i prezimenom, a ne anonimca"

Izjava o eskimima (shvacam da je primjer) bi bio dokaz tvog osobnog i samo tvojeg loseg razmisljanja  (iako moze biti dijeljeno misljenje grupe) kojem je uzrok ili los odgoj ili losa okolina.

Malo je primjera vecih grupa ljudi gdje su se takva razmisljala njegovala i poticala, (vise je onih koju su mrznju iskoristavali zbog osvajanja i obrane) pa su stoga takva omalovazavacka razmisljanja dijagnosticirana kao negativna drustvena anomalija i posljedica losijih zivotnih uvijeta.

Ukoliko se nekome moze dokazati koristenje fasisticke retorike ili metoda, onda to nije mrznja vec utvrdjivanje cinjenica, a sve u korisnu svrhu sprecavanja fasistickih zlodjela.

Stoga to nije uvreda vec pravovremeno pimjecivanje zlocudnih pojava u drustvu, jer jacanje tih pokreta, kao i sam pokret uvijek i iskljucivo ima samo zlocinacki cilj.

Izjaviti da je netko ruzan nema toliku zlocinacku konotaciju niti nuzno ima neki ultimativni zlocinacki cilj, no svejedno je neumjesno i nepotrebno.

Sama potreba da branis sovinisticko omalovazavanje neke etnicke skupine ljudi pokazuje defektnu karakternu manu u kojoj pojedinac ima potrebu idolizirati samoga sebe i vrednovati sebe nekim subjektivnim i narcisoidnim mjerama.

Namjerno koristim rijec defektno jer takav isti um ne shvaca da po tim krivim kriterijima aposlutno svatko drugi moze bas njega okarakterizirati kao omalovazavajucom i manje vrijednom jedinkom, te ga sikaniranjem izolirati iz drustva.

 Facebook, YT, Twitter i slični nisu ništa drugo nego trg na kojem ljudi pričaju. Da li kad na Trgu bana Jelačića netko viče nešto neprimjereno bude kažnjen on ili se kazna piše i trgu? Problem je što se ovime firme stavljaju u položaj gdje one neće htjeti plaćati kazne i dogoditi će se to da će one svaki sumjnivi tekst ili video micati. A to će biti daleko veća količina sadržaja nego ona koja će biti stvarno potrebna za uklanjanje, ali eto, YT i Facebook će rađe maknuti i sveki potencijalno sumnjivi komentar da ne bi plaćali kazne. Baš njih briga jesu li oni tim postupkom nekom kolateralno uskratili pravo da kaže nešto, oni misle na svoj profit. Treba kazniti osobe, a ne platforme.

Netko će reći gluposti, teroije zavjera, neće to tako i slično. No, YT već danas demonetizira sve filmiće u kojima se spominju nacisti i slično. To ne bi bio problem da su to neki videi koji veličaju ideologiju ili slično, no dobar dio tih videa su edukacijski, razni animirani videići od 5 ili 10 minuta u kojima se sumira povijest bitaka svjetskih ratova ili slično. Nedavno, s promjenom pravila, YouTube je maknuo razne tipove videa na kojima su bili Hitlerovi, Staljinovi ili Mussolinijevi govori. Isto se na pravu ne čini problematično, no to su bili videi govora, bez nekakvih konotacija i slično. Te isječke su koristili profesori povijesti i ljudi s fakuleteta i trebali su te videe za akademske svrhe. To je dio povijesti, ako će se tako stvari gurati pod tepih time se neće riješiti nikakvi problemi već će ih se samo privremeno prikiriti. 

YT već sad demonetizira i prikriva ogroman broj videa koje ne bi trebali jer u njima nema ništa pogrešno, a razlog nije ništa drugo nego strah od kazni. Ovo će dugoročno samo izazvati sve veće probleme cenzuriranja nego što će ih riješiti, a usto, ne rješava se uzrok, nego se samo flasterom prikriva krv koja curi umjesto da se traži način na koji riješiti problem iz temelja.

 Vidiš, ja ti niti glasam za desne opcije, niti podržavam suverniste, domoljubne koalicije niti takve igrače. Ovo za 5G ti neću ni kometirati. Vidiš, ti si odma na temelju moje slike i toga što sam kritičan prema načinu na koji se pokušava riješiti neki problem pretpostavio gdje ja pripadam i ti me na temelju toga odma diskriminiraš. To je osnovni problem s danjašnjim liberalima. Dok je po njihovom sve OK, ali čim nije po njihovom onda je to napad na ljudska prava, diskriminacija i slično. Ali nikome ništa kad takozvani liberali napadaju druge skupine nazvajući ih primitivcima, seljačinama, kretenima i sličnim nazivima. Onda to nije problem. 

 Ne moraš me učiti što je slippery slope, došao sam do fakultetske razine. Nemam ja problem da se suzbija govor mržnje. Ali imam problem s time da je to vrlo širok pojam koji se danas olako shvaća, danas kažeš bilo što nekom i to je već govor mržnje, ljude se uči da budu "pahuljice" (u nedostatku boljeg izraza) kojima ne smiješ reći jednu ružnu riječ, inače je to govor mržnje. Presječe te neko na križanju, vikneš mu majmune i eto ti govora mržnje jer je on slučajno bio crnac. A tebi je potpuno svejedno bio on crnac, bijelac ili kinez, ali ti si eto rekao majmune.

Pojam "politčke korektnosti" ne želim ni spominjati.

Fascinantno je su neki ljudi ovako široko problematičnu tematiku koja seže u sve pore društva spremni okrenuti na "Ubij srbina" raspravu da bi dobili jedan jeftini poen u raspravi. Ja bi volio živjeti u tvojem svijetu gdje se očito zakoni ne koriste kako bi okrenuo vlasititu korist i gdje pojedinci i razne organizacije uvijek žele sve veću kontrolu i sve više informacija.

Da, ovo što sam ja spomenuo je slippery slope. I upravo to me najviše brine. Ali isto tako, da je netko 1800-ih ili 1900-ih rekao da bi trebalo razmišljati hoće li jednom taj sav crni dim iz termoelektrana i tvornica doći na naplatu, isto tako bi rekli da je ludist, lud, da propitkuje temelje ekonomije i države i tko zna što sve još ne.

SAD je bio spreman trovati vlasititu populaciju bakterijama bez znanja ljudi da vide kako se šire i kakv je utjecaj, kao rezultat toga je nekoliko ljudi umrlo, napad na američki brod u Vijetnamu se nikad nije dogodio, MKUltra gdje su civilima davali LSD da vide utjecaj na populaciju i može li ih se kontrolirati. Prije nekoliko godina je otkriven PRISM i masovno špijuniranje ljudi za koje nije bilo nikakve potrebe da ih se nadgleda i time se zadiralo u njihovu privatnost. Pitanje je koliko samo još takvih programa ima u svim ostalim državama, a još bolje pitanje je kojim je novim programom koji je još bolji i tajniji SAD zamijenio PRISM. 

Meni je to i više nego dovoljno da budem sumjičav prema ikojem pokretu bilo koje države koji uključuje ikakvo ograničavanje govora jer je pitanje kad, a ne hoće li se dogoditi nešto. Meni bi bilo drago da živim u sivjetu gdje poput tebe ne bi trebao biti sumnjičav prema ničemu, ali kad god posotji mogučnost da nešto pođe krivo u 99% slučajeva to se dogodi kad-tad. Prvo je prošao novi zakon o autorskim pravima, a ovo nije ništa drugo nego potvrda da će se slobode sve više i više smanjivati u ime nekakvog boljeg društva. I onda se europske države obrušavaju na kinu, a samo su dva ili tri koraka iza nje s ovakim zakonima.

O valja valja. Facebook i Twitter nisu novine. U novine ne može objavljivati bilo koja osoba s korsničkim računom. Ali na trg bana Jelačića može doći bilo tko i ljudima poput posta pričati svoju priču. I naravno, nitko nije lud da misli kako Grad Zagreb može biti odgovoran za to. A to, što se stranice mogu moderirati kako vlasnici žele je upravo problem, pogotovo kad se radi o dvije najveće društvene mreže koje su danas ništa drugo nego produžetak javnog prostora i javna domena za koju kontrola sadržaja nikako ne bi smjela bit isključivo u njuhovim rukama.

Nije marginalan. U bilo kojem videu u kojem se samo spomene nacizam je automatski demonetiziran. S još desetinama pojmova koji imaju istu posljedicu. Dostpunost ne mijenja apsolutno ništa. To je samo jedan korak iza kineskog uklanjanja svih pojmova vezanih uh reedkuacijske kampove ili Tiananmenski trg.

Kontroverzne stvari nisu zabranjene, kontroverzne su jer postoje dva podjednaka tabora koja imaju oprećna mišljenja o njima,a uklanjanje takvih stvari će imati daleko gore posljedice dugoročno. 

Facebook i Twitter su usluge i servisi, jer ti prihvacas odredjene uvjete da bi dobio uslugu.

Facebook i Twitter nude slicnu ulugu kao i novine/grad, a to je objavljivanje oglasa. Oglas moze bit i besplatan.

Primjerice Dubrovnik ima Glas Grada koji je besplatan, pa se u njemo moze objaljivati stosta.

I ti smijes iznajmiti/ustupiti dio svog procelja/automobila kako bi oglasavao, no ukoliko oglas bude nezakonitog sadrzaja odgovran si i ti i onaj tko ti je oglas platio/ustupio.

Na primjeru toga da ti se ne moze bez osnovane presude onemoguciti prilaz javnom prostoru pokazao sam ti da zakon ima na umu distinkciju trga i Facebooka, jer i ti kao vlasnik foruma/stranice imas pravo bristi nepocudan sadrzaj.

Takodjer ovdje zakon priznaje i vlastitu i vlasnikovu tromost, pa je kazna novcana, dok bi pri opetovanom oglasavanju npr. fasistickog aktivizma u novinama te iste bile zabranjene ili bi gradsko poglavarstvo kazneno odgovaralo u slucaju da se korisiti gradski prostor.

Ti brkas javni/privatni i gradski prostor.

To je problem o kojem se pise i za koje se nalazi rjesenje. Cenzura bi bila kad bi taj famozni netko sutio o tome, a da mediji ignoriraju. No to nije slucaj.

https://www.theguardian.com/technology/2019/jun/06/youtube-blocks-history-teachers-uploading-archive-videos-of-hitler

U slucaju nacizma i fasizma, a o tome se govori - jer su to najistureniji izvori govora mrznje, ne postoje dva oprecna i podjednaka stava - antifasizam je ispravno dok jeoprecno misljenje kriminalizirano jos prije 75 godina.

Je, pripadnici antifašista Staljin, Mao Ce-Tung i Tito su neviđeno bolji od Hitlera i Mussolinija. Sva tri su si jedan uz bok drugome po količini ubojstava ljudi koji im nisu odgovarali, što je neviđeno različito od Hitlerovog i Mussolinijevog organiziranog ubojstava skupina ljudi koji im nisu odgovorali. /s

 Gluposti? Koje gluposti? Ajde mi molim te reci jednu razliku između Titovog ubijanja svih koji su njemu bili protivnici njegovog režima i nacisitičkog ubijanja svih koji su bili nepodobni njihovom režimu? To što nema rasnih zakona? Pa to je potpuno isti k**ac. I u jednom i u drugom režimu su ubijani nevini ljudi, potpuno je svejedno po kojoj osnovi. Ne postoji jedna razlika između nacista i Staljina, Mao Ce-Tunga i Tita osim toga što su jedni izgubili, dok su drugi pobijedili. I jedni i drugi su bili nemilosrdni dikatotori koji bi ubili aposlutno bilo koga tko im se pokazao kao prijetnja i to treba javno reći.

Ne. Nedopustivo je pozivati na ubojstvo bilo koga po bilo kakvoj osnovi. 

Nije problematičan cilj koji se ovim zakonom želi postići, slažem se da treba uklanjati sadržaj koji vrijeđa pojedinca/skupine ljudi na osnovu osobina na koje nisu mogli utjecati, već je problematična činjenica da se puno legitimnog sadržaja svrstava pod hate speech jer se kosi s nečijim uvjerenjima. Primjer - susjed je bio objavio na facebooku kako su mu ilegalni migranti opljačkali i demolirali vikendicu. U postu nije bilo nikakvih poziva na nasilje, jedini potencijalno kontroverzni dio posta je bilo nešto tipa "evo zašto nam treba vojska kako bi zaštitili svoje granice". Taj isti post mu je sljedeći dan obrisan i još je dobio par dana zabrane objavljivanja na facebooku. Znači nije širio govor mržnje niti je širio dezinformacije, a pobrao je ban. Ovakvi zakoni bi samo pogoršali situaciju.

 Imam problem s time što se primarno kažnjavaju kompanije umjesto ljudi. To nije dobro rješenje i dugoročno će dovesti do još samo više problema. A izjava "koje se mogu okarakterizirati kao govor mržnje" ne daje mi dojam da su definirali točno kakve izjave su govor mržnje, a kakve nisu. Uvrede i govor mržnje su relativni pojmovi i vrlo često se miješaju i mute, a tu se ostavlja prevelik prostor privatnim kompanijama da odlučuju što je što. 

A kao drugo, društvene mreže treba redefinirati kao produžetak javnog prostora, ono što je u Rimu bio forum, danas su postale društvene mreže jer su društvene mreže jedostavno krucijalni dio života i to jedostavno treba integrirati u neku novu regulaciju te je previše neodgovorno ostaviti toliku odgovornost na privatnim kompanijama.

Je li kužiš da je u Francuskoj govor mržnje ono što francuski zakon definira kao govor mržnje? Kada ideš otvoriti firmu u Saudijskoj Arabiji, hoćeš li je otvoriti po hrvatskim ili saudijskim zakonima?

Svaka firma koja posluje u određenoj zemlji posluje prema zakonima te zemlje. Dakle, FB će se za Francusku i Njemačku voditi francuskim i njemačkim zakonima, a ne svojim pravilima. 

Ovo su gore besmislice.

Ne, ne želim se uopće rasoravljati s tobom, štoviše, u zadnje vrijeme sam izgubio volju i za ovaj forum. Mada to nije ništa čudno, nažalost, ostalo je još jako malo aktivnih forumaša i sve ih je manje.

Iskreno se nadam da će ljudi koji razmišljaju kao ti na kraju pojest g***o. Oni koji su zamišljali internet nisu uopće razmišljali o anonimnosti, htjeli su imati protokol za komunikaciju i to je to. Već sada imaš manje društvene mreže koje uklanjaju sadržaj samo i samo ako im tako naredi Američki sud. Znači da bi zaobišao Europsku cenzuru ili samo cenzuru koje te kompanije rade interno treba ti samo premještanje servera ili drugi servis. Ali tu su i blockchain i decentralizirani web.

Oni koji su "zamišljali" internet niti su zamišljali ovo što je on danas niti su imali ideju u kom će se to smjeru razviti.