Fotosinteza na Marsu – da, ali bez biljaka

poruka: 17
|
čitano: 1.979
|
moderatori: vincimus
1
+/- sve poruke
ravni prikaz
starije poruke gore
Ovo je tema za komentiranje sadržaja Bug.hr portala. U nastavku se nalaze komentari na "Fotosinteza na Marsu – da, ali bez biljaka".
12 godina
offline
Fotosinteza na Marsu – da, ali bez biljaka

Na Marsu nema života

 

Hm, a što sa kisikom (i, u manjoj mjeri, metanom) koji se pojavljuje i nestaje a nije povezan s atmosferskom dinamikom?

Ima zapravo podosta mjesta gdje bi moglo biti života na Marsu, a koliko znam, jedva da smo zagrebali površinu.

 

Inače, sviđa mi se članak, ali primjećujem dosta samouvjerenosti u popularizatorima znanosti. Vjerujem da je to zbog općenite sklonosti ljudi da se uljuljaju u sigurnost paradigmi kad se iste dugo ne mijenjaju.. no obično poslije toga uslijedi šok.

 

Da završim i ja u religioznom tonu - Na Marsu ima života, samo se pravi mrtav.

Svemir.
 
1 1 hvala 0
5 godina
offline
Fotosinteza na Marsu – da, ali bez biljaka

Ako kežem da na Marsu nema života to znači, i jedino može značiti, da još nije pronađen. Nije to znak moje ili bilo čije samouvjerenosti. To je samo znak znanstvene egzaktnosti. Ne može se tvditi da nečega ima, ako to što bi trebalo biti: 1.) nije pronađeno i 2.) nema jasnih indicija da bi moglo postojati. Nalaz metana ne govori u prilog postojanja života jer ima mnoštvo abiogenih procesa koji ga mogu generirati. S druge strane postojanje života pretpostavlja postojanje biosfere, dakle životne zajednice više organizama, a tako što na Marsu nije ni pretpostvljeno, a kamo li pronađeno. Dakako, ako netko ima neke friške ideje i dokaze neka ih iznese. U tom se slučaju može korigirati stav "da na Marsu nema života." Sada osporavati tezu da na Marsu ima života značilo bi tražiti negativan dokaz, a to nije moguće. Koji god da objašnjenje iznesem za abiogen proces, uvijek se netko može naći i reći da se ne zna dovoljno, da još nije dovoljno istraženo. Da se tako argumentira u znanosti, nikad se ništa ne bi moglo znati. To je stav radikalnog (ontološkog) skepticizma koji je u znanstveno-metodološkom smislu posve neplodan. 

 
10 1 hvala 1
11 godina
offline
Re: Fotosinteza na Marsu – da, ali bez biljaka
PaleRider kaže...

 

Hm, a što sa kisikom (i, u manjoj mjeri, metanom) koji se pojavljuje i nestaje a nije povezan s atmosferskom dinamikom?

 

Kontraverza sa metanom i zivotom na Marsu je pocela jos sa NASA-nim Viking programom.

 

Nazalost, nakon nekoliko ponovljenih testova, zivot kao,izvor metana, je iskljucen i pripisan je drugim procesima (ultraljubicastom zracenu i jos necemu, ne sjecam se vise, davno sam citao nesto o tome)

With the anonymity of the internet where one can be anything they want, it constantly amazes me how many choose to be assholes.
5 godina
offline
Fotosinteza na Marsu – da, ali bez biljaka

Voda se razlaže na vodik i kisik fotokemijskim procesom. Vodik izlazi iz atmosfere (jer ga gravitacija ne može držati), a kisik ostaje u atmosferi dok ne potroši na oksidaju stijena. Metan može nastati na sto načina, najjednostavnije je djelovanjem vrele vode na karbide. 

 
0 0 hvala 1
11 godina
offline
Fotosinteza na Marsu – da, ali bez biljaka

to je uzajamno: fotosinteza u biljkama se događa bez marsa. 

I know that you believe you understand what you think I said, but I am not sure you realize that what you heard is not what I meant.
Moj PC  
1 0 hvala 0
12 godina
offline
Fotosinteza na Marsu – da, ali bez biljaka

Kad govorim o metanu i kisiku referiram se na recentno istraživanje i analizu (https://www.nasa.gov/feature/goddard/2019/with-mars-methane-mystery-unsolved-curiosity-serves-scientists-a-new-one-oxygen).

Jasno mi je da, kad znanost kaže da na određenom mjestu nema života to znači da nije otkriven i da po trenutnim saznanjima o mogućnostima opstanka i nastanka života ga se tamo danas ne očekuje.

No je li to u potpunosti opravdano tvrditi za Mars?

Život naravno još nije pronađen ali uzevši u obzir gdje je sve pronađen život na Zemlji i uvjete na Marsu, mišljenja sam da baš i nije opravdano te ne bi škodilo biti oprezniji.

Na kraju krajeva ono što znanost podrazumijeva pod tvrdnjom "nema života" ne mora se podudarati s onim što podrazumijevaju oni među kojima želite popularizirati istu.

 

Naime, kako postoje ljudi koji odbacuju znanstvene tvrdnje i istinu, tako postoje i oni koji ju prihvaćaju doslovno i te tvrdnje brane fanatično, pa ako se na koncu tvrdnja pokaže neistinitom onda postaje argumentom protiv znanosti pa joj ljudi i manje vjeruju.

Svemir.
 
1 0 hvala 0
5 godina
offline
Fotosinteza na Marsu – da, ali bez biljaka

Ja tvrdim da Vi negdje u svome stanu imate novčanicu od 1000 eura. Vi kažete da nemate. Onda ja Vama kažete da tražite. Onda je tražite, pa kažete da je niste našli. Onda ja kažem da niste dobro tražili i da bi ipak negdje mogla biti. Imate li taj novac ili nemate? 

 
4 0 hvala 0
12 godina
online
Re: Fotosinteza na Marsu – da, ali bez biljaka
danen kaže...

Ja tvrdim da Vi negdje u svome stanu imate novčanicu od 1000 eura. Vi kažete da nemate. Onda ja Vama kažete da tražite. Onda je tražite, pa kažete da je niste našli. Onda ja kažem da niste dobro tražili i da bi ipak negdje mogla biti. Imate li taj novac ili nemate? 

 Loš primjer. Uđemo zajedno u stan nepoznate osobe. Vi još u predsoblju kažete da u stanu nema novčanice od 1000€, ja kažem da je prerano za takve kategoričke tvrdnje.

Imamo nova kola radi dojma, imamo stav kad nemamo pojma...
11 godina
offline
Fotosinteza na Marsu – da, ali bez biljaka

Zapravo su oba primjera loša. Ali, ako dodamo da je ta osoba u rasparanom i prljavom trljišu, te je gladna, onda postoji mogućnost da je ili jako šrta ili stvarno nema love. Nakon što lovu nismo pronašli, druga opcija je nekoliko redova veličine izglednija i sve indicije upućuju na nju.

Privatne poruke su za privatne razgovore. Ne odgovaram na općenita pitanja vezana uz neku temu.
Moj PC  
0 0 hvala 0
8 godina
offline
Fotosinteza na Marsu – da, ali bez biljaka

Postojanje zivota u ovakvim clancima uvjek se veze na cinjenicu da za postojanje zivota,moraju se stvoriti uvjeti:voda,kisik,određena temperatura...dakle,ono sto smo saznali iz istraživanja našega planeta.

Zanima me,dali je netko predpostavio da zivot na određenim planetima moze nastati totalno kontra nasih uvjerenja?Recimo bakterija u Fluoroantimonskoj kiselini na temperaturi od 600 stupnjeva Celziusa?

Tek kada ti komarac sleti na jaja,shvatiš da se problemi ne riješavaju nasiljem!
Moj PC  
0 0 hvala 0
5 godina
offline
Fotosinteza na Marsu – da, ali bez biljaka

O tome da život može nastati i na sasvim drugi način nego na Zemlji pisano je mnogo, čak je izišla i jedna knjiga koja se zove Weird Life. Pisao sm i ja o tome (u knjizi "The Cookbook of Life - New Theories on the Origin of Life"). Takve teorije golicaju maštu i na prvi nam se pogled čini da otvaraju nove vidike. No protiv njih govore dva argumenta. Prvi je logičko-ekonomski (Occamova britva). Dakle, prvo traži ono o čemu više znaš. O životu na Zemlji (ugljično - vodenom) zna se mnogo, o onom drugom baš ništa. Drugi je argument kemijski. Voda i ugljikovi spojevi nisu u svemiru nikakava rijetkost, pa od njih može lako nastati život ako se za to stvore povoljni uvjeti. Alternativni se sastojci  (amonijak, silikovodici) u svemiru jedva nalaze, pa je onda sasvim nevjerojatno da bi od takvih rijetkosti nastao život. Život na bazi silicija?  Cijela je površina Zemje  silikatna kora -  zašto od nje nije nastao život? Ima tu mnogo toga još za reći, ali to ne bi priličilo ovom (kratkom) odgovoru. 

 
5 0 hvala 1
11 godina
offline
Fotosinteza na Marsu – da, ali bez biljaka

A ne treba zaboraviti ni na anomaliju vode za koju se pretpostavlja da je odigrala bitnu ulogu u razvoju života.

Privatne poruke su za privatne razgovore. Ne odgovaram na općenita pitanja vezana uz neku temu.
Moj PC  
0 0 hvala 0
12 godina
offline
Re: Fotosinteza na Marsu – da, ali bez biljaka
MrBlc kaže...

Zapravo su oba primjera loša. Ali, ako dodamo da je ta osoba u rasparanom i prljavom trljišu, te je gladna, onda postoji mogućnost da je ili jako šrta ili stvarno nema love. Nakon što lovu nismo pronašli, druga opcija je nekoliko redova veličine izglednija i sve indicije upućuju na nju.

Ne bih se složio. Prije bih rekao da se zbog prve impresije lova ni ne traži već se pod pretpostavkom da je nema samo pokušavaju naći tragovi nekadašnjeg postajanja.

Znaš li da je zapravo zadnja misija u kojoj je lander direktno tražio postojeći život (biosignature) na Marsu bila ujedno i ona s prvim uspješnim slijetanjem na Mars - Viking lander, 1975. !

Znaš li i da je analiza podataka te misije dala i pozitivne rezultate no nije bilo konsenzusa i oni su interpretirani kao rezultat inorganskih kemijskih reakcija.

Nijedna iduća misija nije bila uopće dizajnirana da traži postojeći život.

 

Naravno, rezultati analize se mogu objasniti inorganskim reakcijama (uz pomoć perklorata, koji su rašireni na Marsu) no zašto kategorički odbijati drugu mogućnost?

Na Marsu postoje uvjeti u kojima bi bakterije sa Zemlje mogle preživjeti, uzimajući u obzir radijaciju, tlak i niske temperature.

 

Predlažem pročitati slijedeće:

https://blogs.scientificamerican.com/observations/im-convinced-we-found-evidence-of-life-on-mars-in-the-1970s/

 

Autor teksta je Gilbert V. Levin - čovjek koji je bio zadužen za analizu podataka Viking misije.

 

On je sa timom znanstvenika napravio i novu, drugačiju, analizu 2012. (https://doi.org/10.5139/IJASS.2012.13.1.14) koja snažno sugerira da je Viking detektirao život.

Svemir.
Poruka je uređivana zadnji put pon 4.5.2020 6:42 (PaleRider).
5 godina
offline
Fotosinteza na Marsu – da, ali bez biljaka

Sama činjenica da postoje perklorati na Marsu govore protiv života na njemu. Preklorati su dezinfekcijska sredstva, poput varekine (varekina na NaClO, natrijev perklorat NaClO4). Najveći je čudo na Marsu što tamo ima malo organske tvari, puno manje nego što bi je trebalo biti zbog toga što je donešena meteoritima. Odgovor je: razorili su je perklorati. I kako da sada tamo nešto živi i raste? Možda ima nešto u dubinama, ali do se s površine ne može otkriti, a i pitanje je čime se ti organizmi hrane i odakle dobivaju energiju. Nije dovoljno reći. "Znate, ispod površine Marsa možda ima tekuće vode, a u toj vodi nešto živo." Treba osmisliti čitav prehrambeni ciklus, čitavu biosferu u stvari, a usto i evoluciju. No nitko tako što nije učinio. I kad bi čak to učinio, to bi još uvijek bila hipoteza. Još manje od hipoteze: fantazija. Nešto je drugo u pitanju. Znanstvenici živo žele da nešto nađu, a još više da dobiju novac za svoj rad. Onda kažu da istražuju nešto jako važno, kao što je traženje života na Marsu ili inteligentnog života u svemiru, pronalaženje lijeka za rak ili za produženje života. No njihovo istraživanje nema zapravo dikektne veze s tim problemom. Napisao sam se ja znanstvenih projekata. Vjerujte mi da znam kako se pišu. 

 
6 0 hvala 0
12 godina
offline
Fotosinteza na Marsu – da, ali bez biljaka

Ok, to je prilično dobar argument ako pričamo o znanstvenom konsenzusu glede života na Marsu no očito je da bi komunikacija znanstvenika sa čovječanstvom (što je dobra stvar sama po sebi) mogla biti bolja ako je cilj da čovječanstvo vjeruje znanosti.

Meni je u interesu istina i zato naravno želim da ljudi vjeruju znanosti jer ima dobre temelje, one kojima je cilj pronalazak istine.

 

A tu postoje određeni problemi. Izdvojio bih slijedeće:

 

1. kao što ste spomenuli - da bi došao do istine koja ga zanima, ironično, znanstvenik mora lagati o cilju istraživanja.;

2. kapitalizam i privatiziranje znanosti - tvrtka A naruči istraživanje koje će pronaći tvari koje su u proizvodu B dobre za zdravlje.

Novine objave kako znanstvenici kažu da je proizvod B odličan za zdravlje. Sutradan neovisno istraživanje utvrdi loše tvari u proizvodu B. Novine objave kako znanstvenici kažu da je proizvod B štetan.

Prosječan čovjek ne istražuje dubinu ovakvih vijesti niti za to ima vremena - ono što vidi u svemu tome je da znanstvenici jedan dan kažu jedno a drugi dan drugo, te tako gubi povjerenje u znanost.;

3. efektivno kategoričko iznošenje tvrdnji prema neakademskom puku - i bez kapitalizma, kako s tehnologijom rastu i spoznaje, događaju se promjene mišljenja. Iako je u znanosti jasno da je svaka tvrdnja zapravo istinita prema trenutnom shvaćanju i općeprihvaćenim teorijama te tako podložna promjenama, to se ne podrazumijeva u komunikaciji prosječnog čovjeka. Najbolje bi bilo uz znanstveni članak postaviti nekakav disclaimer koji bi ovo pojasnio. Postavlja se pitanje želi li autor popularizirati sebe kao nekakvog autoriteta (boga) koji zna sve o svemu ili je stvarno cilj popularizirati znanost.;

4. politika koja vodi do elitizma i pretvaranja znanosti u religiju - prosječan čovjek jest religiozan pa ovakvim pristupom se možda može i povećati baza (u ovom slučaju) sljedbenika znanosti, no želimo li da ljudi imaju izbor i budu ravnopravni ili želimo da robuju znanosti?

 

Onda se čudimo otkud ravnozemljaši i slični - pa stvorila ih je znanost zanemarivanjem ovih problema, prije svega dopuštanjem da se ispolitizira i da novac određuje smjer istraživanja te se tako stvori iskrivljena slika, bias u percepciji stvarnosti a koji je protivan samim temeljima znanosti.

Svemir.
Poruka je uređivana zadnji put uto 5.5.2020 9:21 (PaleRider).
 
1 0 hvala 0
5 godina
offline
Fotosinteza na Marsu – da, ali bez biljaka

Ovo što ste napisali bilo bi za cijelu sociološku studiju. Znanost više nije hobi, kao u 18. stoljeću, nego profesija. A gdje je profesija tu je institucija. Znanstvenici razvijaju znanost koko njima i institucijama koje ih podržavaju odgovara. Laici, općenito govoreći, ništa od toga ne razumiju, pa onda od onoga što im se čini da razumiju razvijaju mitologiju. Slično je bilo u srednjem vijeku s kršćanskom vjerom. Postojale su crkvene institucije koje su promicali dogmu, no postojala su i pučka vjerovanja (u demone, vještice, vragove i sl.) koje su imali malo veze s istinskim kršćanstvom, kao što je crkvena praksa imala malo veze s izvornim evanđeljem. Onda su se javili pokreti koji su htjeli vratiti kršćanstvo na njegovo izvorište. Slično je to danas sa znanošću. Upravo popularizacija znanosti služi tome da ljudi (glasači, porezni obveznici) razumiju što i zašto znanstvenici rade, pa da onda vrše demokratski pritisak na vlast da više ulaže (barem u neka) istraživanja. To su razumjeli Britanci kada su pokrenuli pokret popularizacije znanosti, pa su čak znanstvenim projektima koji se mogu popularizairati u javnosti davali dodatna sredstva. Daleko smo mi od toga u Hrvatskoj! Niti imamo razvijenu demokraciju, niti obrazovano pučanstvo, niti kvalitetnih popularizatora - a još manje nekoga tko bi ih u njihovom radu podržavao. Ovako se sve svodi na formu, birokratsku naravno. 

 
2 0 hvala 1
12 godina
offline
Fotosinteza na Marsu – da, ali bez biljaka

Naravno dalo bi se istraživati. Ja sam naveo, po meni, izgledne uzroke problema.

No možda se zapravo sve svodi upravo na to da laik ne razumije ono o čemu se priča pa se njegovo vjerovanje znanosti svodi vjerovanju na riječ.

Jadno je da su takvi onda skloniji vjerovati onome koga mogu više razumjeti i onog čije tvrdnje nisu tako plastične (kao ni mozak istog)  - onoga tko je zapravo više laik poput njih nego znanstvenik.

Prema tome, jako je dobro za znanost da postoje popularizatori, ljudi poput Vas - no vaša uspješnost možda najviše ovisi o tome koliko ste se uspjeli maskirati u laika.

Svemir.
 
0 0 hvala 0
1
Nova poruka
E-mail:
Lozinka:
 
vrh stranice