F-35 - softverske peripetije bez kraja i konca

poruka: 38
|
čitano: 11.490
|
moderatori: vincimus
+/- sve poruke
ravni prikaz
starije poruke gore
Ovo je tema za komentiranje sadržaja Bug.hr portala. U nastavku se nalaze komentari na "F-35 - softverske peripetije bez kraja i konca".
3 godine
protjeran
offline
Re: F-35 - softverske peripetije bez kraja i konca
Stric_Jura kaže...

Ovo je samo ogledni primjerak zašto je američki vojni budžet probio sve granice zdravog razuma...

 

ali, briga me, njihovi novci, nek troše kak žele, zato im je mladež neobrazovana, a svi oni zaluđeni...

 

I Tesline dionice su probile granice zdravog razuma... Dovoljno se samo prisjetiti tulipomanije...

 

No s druge strane ovo nisu dionice, nego stvarni novci iz US proracuna, gdje je vojni budjet za 2020/2021 skoro probio 1 bilijardu (12 nula) USD. 

 

nixass kaže...

za zeljne zabave na slicnu temu, film o spomenutom Bradley AFV-u iz teksta..

 

The Pentagon Wars

https://www.imdb.com/title/tt0144550/

 

Excessive military spending provides the impetus behind this sharp, satirical account of an honest Air Force colonel who is so shocked at government spending in its development of a troop transport vehicle that he decides to launch a personal investigation as to why it has taken the military 17 years and $14 billion to create it.

 

To je komedija, ali je snimljena po istinitoj prici. Tko voli ratnu tematiku, te opcenito odlicne filmove, svakako preporucujem da pogleda.

 

jozef kaže...

problem cijene vojne opreme su uglavnom besmislene specifikacije. Pošalica: "An elephant is a mouse built to government specifications" je stara bar 60 godina. Razvoj vojnog oružja obično dugo traje, specifikacije se besmisleno mijenjaju puno puta, pri tome ne misleći niti na upotrebljivost/smislenost uređaja niti na troškove. Ako je general rekao da želi ugrađeni WC u tenku to se ne dovodi u pitanje. 
Nekad je sve gotovo 90% i onda se netko sjeti da želi nešto drugačije, ali iz temelja drugačije. Otprilike ovako:

- napravite mi tu istu matičnu ploču ali za drugi procesor.

- ali onda moramo sve ponovo napraviti od nule.

- pa što onda? Napravite to!

 

6 mjeseci kasnije:
- pa vi ste stavili 6 USB portova, trebamo bar 10.
- ali specifikacije kažu najmanje 5, pa smo stavili 6...
- ah dobro, možda. Promijenite to!
- ali moramo uzeti novi chipset i sve napraviti od nule.
- pa što onda? Napravite to!

2 mjeseca kasnije:
- a jel može ta ploča u ITX formatu?
...

Na kraju nakon 5 godina razvoja i bezbroj revizija matična ploča je gotova, koliko je koštao razvoj nitko ne zna, ali cijena ploče u proizvodnji je $15000. Istovremeno podržava s754, s771, socket A, AM2, slot 1 i slot 2, SDRAM, DDR1 i DDR2. Savršenstvo! Šteta što se više niti jedan od procesora i memorija ne može kupiti a i zastarjeli su pa čak i ako ih nabaviš performanse su očajne. Možda treba krenuti iznova? :-)

 

Nije bas tako jednostavno, jer se prije svega mora zadovoljiti odredjeni propisani MIL-SPEC standard, ali na dobrom si tragu...

 

Flanker-B kaže...
Upravo tako. F-35 jest proizašao iz programa JSF. Boeing X-32 je izgubio no Lockheed Martin je proglasio stečaj, kupio ga McDonnel Douglas, a njih je potom kupio Boeing. Tako su sada i F-22 i F-35 Boeingovi.

 

Flankeru, fulao si sve, a sudeci po nadimku trebao bi bolje poznavati tematiku...

 

HCMAA kaže...
Znači i američani imaju svoje zelene kraljice...evo mogu nama prodati koji F-35...tako da se naši mogu kurchiti...

 

Na natjecaju su nam nudili nove F-16 Block 70/72 i sada nove F-35, ali mi novaca nemamo. Odnosno imamo, ali se krade na sve strane i trosi na gluposti. PZO prakticki ne postoji (Amerikanci su nam platili da unistimo "strele"), MiG-ovi 21 su dali svoje i doslovno se raspadaju u letu, javna je tajna da lete iskljucivo po danu i iskljucivo po odlicnim vremenskim uvjetima, sa pravim borbenim streljivom nisu vjezbali vise od desetljeca, nego ispustaju cementne bombe, itd...  Jedino sto imamo su dobri radari (AN/FPS-117). A uspjeli smo rashodovati cak i Mi-Mil-24 koji trunu na livadi.

 

AKo ugasis HRZ, isti je vrlo tesko obnoviti, jer za to trebaju godine i godine... A ako mislis da ce te NATO savez stititi, prisjetimo se povijesti, mnogi su tako vjerovali, recimo Poljaci su vjerovali da ce nakon Englesko - Poljsko sporazuma potpisanog na papiru biti sigurni, jer ce Englezi i Francuzi odmah priskociti u pomoc ako ih Nijemci napadnu... Hoce li NATO pomoci svojoj clanici Grckoj ili svojoj clanici Turskoj ili postrance gledati sto se dogadja? Kad smo vec kod Turske, jedna od drzava clanica Europske unije pod imenom Cipar bi htjela u NATO, ali ne moze, jer Turska ne priznaje Cipar... Itd...

 

Dead kaže...

 Su-57 bi se ipak trebao uspoređivati s F-22 Raptorom jer je F-35 drugačiji tip borbenog aviona. Ali taj Su-57 još uvijek je u test fazi zbog problema koji im se dešavaju dok Raptor je već podugo u sastavu USAF-a. F-35 je takav tip aviona koji zahtijeva nonstop nadogradnju softvera jer je, među ostalom, namijenjen i elektroničkom ratovanju i to košta pun kua.

 

Na bilo koji zrakoplov mozes staviti AN/ASQ-239 ili nesto slicno. Za EW je pogodniji AWACS.

 

vladtepes975 kaže...

 Rusi bi dali sve kada bi imali borbeno vozilo pješaštva koje je tijekom najveće bitke u kojoj je sudjelovao oklop nakon drugog svjetskog rata uništilo više oklopnih vozila nego njihov MBT.

Što je slijedeće? Na osnovu kojeg Hollywoodskog filma ćeš komentirati...

 

Na bilo koji oklopnjak mozes staviti ogroman top, TOW i slicno, s cime ces na borbeno vozilo koje je prvenstveno namijenjeno prijevozu vojnika navuci jos vise neprijateljske vatre nego sto bi trebao. Predlazem da pogledas The Pentagon Wars, imaju odlicnu scenu u filmu koja se tice tocno tog dijela...

 

Takodjer, ratovanje kozojeba sandalasa protiv USA vojske nije bas za nekakvu relevantnu usporedbu. U slucaju direktnog sukoba sa Rusima, Rusi imaju vrlo sposobne moderne IFV-ove u vidu T-15 Armata i APC-ove u vidu Kurganets-25, te gomilu starijih...

 

SolidSnakeCRO kaže...

Ok pošalica, samo ovaj avion je zamišljen da skine neprijatelja dok on nema ni pojma da kaj se događa. Tak da nope :).

 

Ne postoji nevidljivi zrakoplov, samo je pitanje vremena koliko je potrebno da ga se detektira, a sto se tice BVR-a, to uz odgovarajucu opremu takodjer mozes staviti na bilo koji zrakoplov, pitanje je samo tko ce koga prvi vidjeti... Ali kad dodje do bliske borbe, a kad tad dodje, tu nastaju problemi, postoje milijuni clanaka, evo samo par:

 

https://www.businessinsider.com/f-35-can-not-dogfight-effectively-2015-7

 

https://medium.com/war-is-boring/read-for-yourself-the-f-35-s-damning-dogfighting-report-719a4e66f3eb

 

I unatoc godinama otklanjanja poteskoca, stalno isplivaju nove:

 

https://www.bloomberg.com/news/articles/2020-01-30/f-35-s-gun-that-can-t-shoot-straight-adds-to-its-roster-of-flaws

 

Workbench kaže...

F-35 je još prošle godine pretrpio nemali udarac od strane konkurencije. Boeing je, posredstvom svog bivšeg visokopozicioniranog dužnosnika na mjestu ministra obrane, izlobirao da USAF kupi F-15EX za zračnu nacionalnu gardu jer se postojeći i izraubani F-15C skoro raspadaju (navodno imaju limit na maksimalnu brzinu na samo 1.3M). Iako je naručena testna serija od cca.10-ak komada, sasvim je moguće da se serija proširi na preko 140 primjeraka. Budžet za to je navodno osiguran ne na štetu proizvodnje F-35. Lockheed je pokušao sve živo da sruši taj posao pokušavajući novu verziju F-15 prokazati kao zastarjeli koncept. Možda su na prvi pogled u pravu, ako se u obzir uzme isključivo taj famozni stealth, no sve ostalo je debelo na strani Boeinga. Prilično usavršeni derivat F-15E je prvi novi primjerak F-15 nakon skoro 20 godina; Boeing je primjenio dosta noviteta koje je ugrađivao na nove F-15 za Singapur, J.Koreju i Katar i rekreirao brutalnu platformu. Za ovaj članak bi trebalo ignorirati što je sve na tom avionu promijenjeno ili dodano po prvi puta, pa se fokusirati na sirovi CPU horsepower - sustav ADCP2 koji nadmašuje instalirani procesorski kapacitet F-35 i F-22 zajedno. Znači, računa se ozbiljno na razmjenu podatka s tih 5.gen platformi, ali i za samoobranu. Kad napraviš avion bez kompromisa, gledaš nešto što liči na neku verziju F-15.

 

 

Trosak planiranog vijeka trajanja F-35 programa procjenjuje se na 1,5 bilijardi (12 nula) USD. 

 

Odlican clanak, koji na samom kraju opisuje cijelu srz:

 

Because even if the F-35 doesn’t manage to become the unbeatable plane the Pentagon dreamed of, it has become the unkillable program.

 

https://www.nytimes.com/2019/08/21/magazine/f35-joint-strike-fighter-program.html

 

Vidim da pratis tematiku, pa si spomenuo F-15X. Vrhunski zrakoplov, dokazan u borbi, mnogostruko veceg payloada, ali ono najbiitnije je da je cijena sata leta visoka na F-35, a predvidjeni vijek trajanja je kratak, koji je bez SLEP-a i slicnih produljivanja kod F-35 8000 sati, a kod F15X cak 20.000 sati!

 

https://www.thedrive.com/the-war-zone/26305/f-15x-will-come-in-two-variants-and-no-it-wont-cost-100m-per-copy

 

https://www.thedrive.com/the-war-zone/26269/usmcs-older-f-35bs-may-only-be-able-to-fly-around-a-quarter-of-their-expected-service-life

 

https://abload.de/img/d4ww8drxkaatws2qgkku.jpg

 

I nastavno, briljatni umovi su prekinuli proizvodnju vrhunskog F-22, tako da su osudjeni na F-35, dok F-22 zapravo cuvaju... Tako da bi F-15X zapravo bio podrska F-22 i pogotovo F-35, koji je zapravo shoot & run... A postoji i prica sa gasenjem Warthog-a, gdje nemaju zamjenu za istoga, gdje briljantni umovi tvrde da ce F-35 i B-1 sluziti kao CAS... Srecom postoje ljudi poput McCaina:

 

15 godina
neaktivan
offline
Re: F-35 - softverske peripetije bez kraja i konca
Monachus monachus kaže...

Ne postoji nevidljivi zrakoplov, samo je pitanje vremena koliko je potrebno da ga se detektira,

 

Trump misli da su ti avioni doslovno nevidljivi

 https://www.popularmechanics.com/military/aviation/a33658771/trump-keeps-saying-the-f-35-is-invisible

 

Srecom postoje ljudi poput McCaina:

 

Uh, ne znam kako da ti to kažem... McCaina više nema.

Imamo nova kola radi dojma, imamo stav kad nemamo pojma...
3 godine
protjeran
offline
Re: F-35 - softverske peripetije bez kraja i konca

Trump je budala.

 

Sto se dijela sa McCainom tice, potrebno je citati s razumijevanjem;

 

Postoji covjek poput McCaina - jednina.

 

Postoje ljudi poput Mccaina - mnozina.

 

Dakle postoje ljudi poput McCaina (njega sam stavio jer je rijetko vidjeno takvo samaranje) koji se zagovaraju za ocuvanje Warthoga, jer postoje dvije opcije, A-10 Thunderbolt II ili novi CAS zrakoplov, a to ce pored troskova za F-35 tesko proci... Postoji AC-130 Spectre/Spooky/Stinger II/Ghostrider, ali velik je, lako ga je skinuti i spor je... Doduse postoji i treca opcija, dron/dronovi, koji su uspjesni protiv kozojeba sandalasa, ali ako nalete na mocnijeg protivnika koji koristi EW, isti ce biti slabo ili nikako upotrebljivi. Pored toga, dronovi imaju puno manji payload i nemaju GAU-8 Avenger... Junkers Ju 87/Stuka je vrlo uspjesno koristila sirene za zastrasivanje, a ovaj leteci tenk takodjer ne mora pogoditi metu, dovoljno je da se cuje ta topcina... Doduse, kazu: "If you hear it, it wasn’t fired at you":

 

 

Cisto da se vidi velicina tog topa:

 

https://abload.de/img/579a52aa88e4a79f178bbdskx1.jpg

 

I malo statistike i usporedbe sa drugim zrakoplovima po broju bacenih bombi na ISIS:

 

https://abload.de/img/airstrikes-isis-infogg9kz2.jpg

11 godina
offline
Re: F-35 - softverske peripetije bez kraja i konca

Da, za Amerikance će biti teško bez ljudi kao što je bio McCain, na snimci se lijepo vidi kako je ogulio tetkicu iz računovodstva i usput uzdrmao generala s 4 zvjezdice koji nije baš nepoznat. Ogromna većina današnjih problema koje imaju u obrambenom budžetu se veže uz F-35. Sve 'legacy' platforme koje su održale primat USAF-a enormno pate zbog ovog poluprodukta, došlo je do ogromnog pada operativne spremnosti na tim svim platformama. Pričuve rezervnih dijelova su istrošene, firme koja su ih prozvodile ne postoje pa cvjeta kanibalizacija. Pitanje je što će biti sa F-15EX, ako Trump preda vlast, Lockheed ponovno ima prednost, zaustavit će daljnje narudžbe jer je F-15EX veliki konkurent. Prije 30 godina je bila slična situacija sa F-14. Grumman je (kao sada i Boeing) investirao vlastita sredstva u SuperTomcat pa je cijeli angažman ubio Dick Cheney. 

 

Ako F-15EX ispuni ključne ciljeve u sljedeće 2 godine (zadrže nabavnu cijenu ispod cijene F-35, razumni mali troškovi konverzije sadašnjih F-15C posada) program će pomoći modernizaciji samog F-15E. Očekuje se kolaboracija sa F-22 i F-35 na sličan način kao to je godinama funkcionirao mix teškog i lakog lovaca F-15/F-16. Jedino platforma te veličine i snage pogonske grupe može biti operativna osnova za budući hipersonični projektil (5.gen prestaju biti stealth kad na trup zakači projektil). Raytheon nije odustao od zračno lansirane verzije MIM-104 Patriot za proširenu protivbalističku obranu; novi derivat HARM-a računa na kinematičke osobine lansirne platforme za dodatni domet, imajući u vidu moderne prijetnje tipa S-400. 

11 godina
offline
Re: F-35 - softverske peripetije bez kraja i konca

F-35 je sigurno dobar kandidat za ofenzivni EW, pod uvjetom na novi jammeri nisu za vanjsko nošenje. Ima dovoljno procesorske snage i za koordinaciju dronova što je daleko pametnija primjena. Što se tiče članka, malo sam skeptičan, pisan je od LM lobista. Nije prvi put da se za propagaciju F-35 guraju ex-F-15 piloti, valjda bi to trebalo dati kredibilitet da je riječ o ljudima koji bi inače bili vrlo subjektivni. Teško da ćeš negdje naći bivšeg znalca na F-16 koji gura F-35, nisu blesavi. Dakle stealth koji se stalno spominje je bila bitna razlika do prije 10-ak godina, to više nije. Rusi su zatvorili gap, ne samo korištenjem radara dugog vala nego i zbog tržišne dostupnosti računala, kako za interni razvoj/dizajn tako i za direktnu primjenu za obradu signala na senzorima. Ne kažem da je irelevantan, samo manje naglašen uvjet od kada konkurencija (Rusija, Kina) uvode svoje adute za približni paritet. Najsmješnije od svega što u članku spominje budućnost i 3 platforme - F-22, F-35 i B-21; F-22 trenutno (podaci za 2019) ima MCR od 50,6% što bi značilo da je u operativnom stanju samo 90 aviona; F-35 je bolji i raste 61,6%, ali još uvijek nedovoljno i ispod prosjeka USAF-a od 70%. Kada terminiraju F-15C (70%) i F-16C/D (73%) imat će problem kako izgenerirati dovoljan broj misija u potencijalnim kampanjama. F-35 ima prednost nad F-15/F-16 u 'day zero' dok se vodi borba za zračnu prevlast, no kad se ista postigne, konzumira preveliki broj radnih sati za saturaciju definiranih meta, tu je bolji F-16 a kamoli F-15E. Sve to majstor iz članka savršeno zna samo to nije popularno iznijeti. Uglavnom, ni prvi ni zadnji u nizu obrane F-35 ali pokazuje strah od potencijalnog smanjenja broja naručenih primjeraka.

 

Da se u potpunosti razumijemo, F-35 je avion koji nije dosegao svoj potpuni potencijal, na to mislim da kažem da je poluprodukt. Bez obzira na cijenu (pa cijena razvoja F-15 je bila astronomska, FX program su isto htjeli terminirati zbog troškova), većina misija i integracija s oružjem i senzorima će se postići u sljedećih 5 godina, dosta toga ovisi o razvoju SW koji se spominje u članku. Ono što je sporno su očekivanja od tog aviona od strane onih koji ga danas brane, a na način da ga dižu nebesa u odnosu na legacy platformu koja je i dalje 'workhorse' USAF-a. Taj avion nije i neće zamjeniti Raptora i tu je Ahilova peta USAF-a - dopustili su kratkovidno zatvaranje proizvodne linije i sada imaju problem kako pokriti OCA misije u modernim A2/AD scenarijima s Kinom i Rusijom (area access, area denial). 

Poruka je uređivana zadnji put sub 5.9.2020 21:42 (Workbench).
 
0 0 hvala 0
11 godina
offline
Re: F-35 - softverske peripetije bez kraja i konca

Ma kako nije. Imaš 185 aviona (bilo je gubitaka), od toga su samo 123 primjerka prevedeni u 'combat coded' namjenu, ostatak je za trening, razvoj/održavanje platforme i za rezerve kod gubitaka. Ako je MCR 50% u 2019 onda su za borbu spremna samo 61-62 primjerka. Lako je moguće da su podaci za 2020 još nepovoljniji. Želim reći da su političari su ubili program, a ne vojska. Oni su ti koju su kratkovidni, pogled im ne seže dalje od 1 mandata. Gates je ubio program jer je Amerika već tada bila švorc zbog ratova u Iraku i Afganistanu, a ne radi Rusije i Kine. Nije vidio njegovu svrhu u tim ratovima i općenito se pokazao kao loš analitičar. Raptor je do 2005. godine pojeo skoro 30 milijardi za razvoj i istraživanje, a lovu za produkciju su prebacili na F-35 jer je taj program prava krava muzara za Lockheed. F-35 se treba prodavati u tisućama komada, nema embarga na izvoz, tu je lova. Kad mu je šef združenog stožera pokušao objasniti da će s tako malim ciframa Raptora biti u problemima jer radni konj F-15C postaje jako skup za održavanje (bez obzira na činjenicu da su Rusi zatvorili gap sa Su-27 derivatima) dobio je otkaz. Ni naredni šefovi stožera nisu bili ništa uspješniji, Lockheed je često iznad svih. 

 

Zadnja prilika za reboot proizvodne linije je bila prije 2-3 godine; nije prošlo, kažu da im sva lova treba za F-35 i, pazi ovo, novi bombarder B-21. Plan je da B-21 naoružaju sa dugodometnim raketama zrak-zrak, ne samo radi samoobrane nego i ofenzivno u sinergiji sa F-35 koji bi imao ulogu 'forward controller-a', označavao ciljeve za B-21 čiji radar nije toliko optimiziran za AAW. Postavljam si pitanje: Je li moguće da je nekome ista ideja pala još prije 15 godina, samo se plodno tlo pojavilo par godina kasnije ? RAND institut je davno predvidio da si Amerika više neće moći priuštiti dedicirane, single mission platforme koje eventualno kasnije private i neke druge uloge. Također su precizirali da će biti nužno smanjiti broj takvih platformi, ali zadržati njihov minimum (npr. umirovi sve F-15C, ali ostavi Raptora na 340) . Izgleda da političari ne čitaju sve do kraja.

 

Poruka je uređivana zadnji put ned 6.9.2020 1:48 (Workbench).
 
0 0 hvala 0
3 godine
protjeran
offline
Re: F-35 - softverske peripetije bez kraja i konca
Workbench kaže...

Pitanje je što će biti sa F-15EX, ako Trump preda vlast, Lockheed ponovno ima prednost, zaustavit će daljnje narudžbe jer je F-15EX veliki konkurent. Prije 30 godina je bila slična situacija sa F-14. Grumman je (kao sada i Boeing) investirao vlastita sredstva u SuperTomcat pa je cijeli angažman ubio Dick Cheney. 

 

Lobiranje je nazalost kljucno za dobivanje poslova...

 

Dead kaže...

 AWACS je nebitan u ovoj priči. Nije baš tako da baš svaki zrakoplov može biti za electronic warfare. Među inim F-35 Lighting posjeduje sposobnost i za electronic warfare. Usprkos problemima i skupoći ovaj zrakoplov se pokazao boljim nego što bi kritičari rekli.

 

https://www.forbes.com/sites/davedeptula/2020/07/20/f-35-problem-child-or-on-track-for-success/#31a8860a15d1

 

Na bilo koji zrakoplov mozes staviti elektroniku, u slucaju F-35 to je sada AN/ASQ-239, sto je za borbu protiv inferiornog protivnika nebitno, no ako ides u borbu s jacim protivnicima, moras racunati na ECM i ECCM, tako da taj EW brzo padne u vodu... Ako protivnik na tebe ispali jedan ili vise npr. Meteora, ja se ne bi kladio na F-35...

 

Sto se tice zadnjeg dijela da se pokazao boljim nego sto se ocekivao, naravno, kad se stalno ulazu milijarde u razne popravke i nadogradjivanja, ali zalosno je da se isto tako stalno nalaze razne mane...

 

Workbench kaže...

F-35 je sigurno dobar kandidat za ofenzivni EW, pod uvjetom na novi jammeri nisu za vanjsko nošenje.

 

Sve je interno, sa bilo cim povdjesnim gubi "stealth"...

 

Workbench kaže...

Oni su ti koju su kratkovidni, pogled im ne seže dalje od 1 mandata. 

 

Zalosno sto su napravili sa F-22, a dio krivnje je i zabrana exporta cak i najblizim saveznicima.

 

Osobno mislim da nema znatne razlike izmedju zrakoplova cetvrte generacije opremljenog najnovijim gadgetima i zrakoplova pete generacije, osim smanjenog radarskog "potpisa" i istovremeno, zbog tog istog razloga, smanjenog payloada...

 

Sesta generacija nije daleko, F/A-XX bi mogli vidjeti do 2030., FCAS i Tempest nesto kasnije, te MiG-41/PAK DP, iako mi se cini da ce potonji biti vise 5+ generacija nego prava sesta, iako prema najnovijim vijestima od prije par dana najavljeno je da ce MiG i Sukhoi zajedno raditi na sestoj generaciji...

 

Valja se takodjer prisjetiti da su F-15 i F-16 prvi put poletili prije skoro 50 godina, a jos uvijek su (naravno modernizirani) u aktivnoj sluzbi, a pricamo nadzvucnim borbenim zrakoplovima koji nisu bombarderi, gdje osim stealth bombardera nema nekakvih pomaka, niti ce ih biti, niti su potrebni, sto se najbolje vidi u primjeru B-52 i Tu-95 koji su imali prve letove prije skoro 70 godina!

 

Netko je gore spomenuo S400, na to se salje Tomahawk, AGM-158 JASSM i slicno ili dronovi, jer neces riskirati unistenje 100 milijuna USD vrijednog zrakoplova i pilota cija osnovna obuka za F-35 kosta preko 10 milijuna USD...

14 godina
offline
F-35 - softverske peripetije bez kraja i konca
Ju je je? Je ju je!
Moj PC  
1 0 hvala 0
Nova poruka
E-mail:
Lozinka:
 
vrh stranice