Od čega su građene zvijezde

poruka: 54
|
čitano: 2.163
|
moderatori: vincimus
+/- sve poruke
ravni prikaz
starije poruke gore
Ovo je tema za komentiranje sadržaja Bug.hr portala. U nastavku se nalaze komentari na "Od čega su građene zvijezde".
12 godina
moderator
offline
Re: Od čega su građene zvijezde
danen kaže...

Tradicionalno društvo je staleško, pa pekarov sin postaje pekar, postolarev postlo, časnici dolaze iz plemićkog staleža itd. U takvoj konstelaciji stvara se i stalež žena  i stalež muškaraca, što je razumljivo budući da su poslovi tada bili izuzetno fizički naporni, pa ih nijedna žena ne bi mogla izdržati. Stoga se formiraju tipična muška zanimanja: mornar, vojnik, rudar. S druge strane podizanje djece (po 6 u obitelji!) te kuhanje (iz osnovnih sirovina i na peći na drva) izuzetno je zahjevno pa žena  ne može još i raditi izvan kuće (ako baš ne mora). Da ne govorimo da ne postoji dječja hrana, nego majka mora biti uz dijete da bi ga mogla dojiti. Istina, i žene rade, ali onda iz velike nužnosti, da ne kažem bijede.

 

Kaže jedan moj prijatelj "Ja sam Dalmatinac, a kod nas u Dalmaciji se zna koji su poslovi muški, a koji ženski, s tim da žene rade i muške i ženske".

Fizička težina posla, usput, nije povijesno bila, niti je sada, razdjelnica muških i ženskih poslova. Ekstremno teški poslovi u polju (sadnja riže, branje listića čaja, maka, kukuljica pamuka, sadnja raznih sadnica itd.), oni koji se zovu "back-breaking jobs", tradicionalno su ženski, a ne muški. Pogledajte sada (kada izađemo iz karantene) radnike i radnice Zrinjevca u Zagrebu, što rade radnice, a što rade radnici. Radnici voze i nose kosilice, iz onih košara pile grane stabala, a radnice po cijeli dan sade lukovice i mladice i plijeve nasade.

Pitajte nekog muškarca koji je od ta dva posla fizički teži.

Rudarstvo je, primjerice, bio i muški i ženski i dječji posao - u Engleskoj su čitave obitelji radile u rudnicima: mušakrci puna plaća, žene trećina, djeca desetina plaće.

Podjela na "muške" i "ženske" poslove dolaazi isključivo iz monopola nad silom i nasiljem.

Nad svima nama monopol nasilja ima država, a nad ženom muškarac, ne zato jer može raditi "teške" i "muške" poslove, nego zato jer je jednostavno fizički jači, pa je onda "ženski" posao u ranom srednjem vijeku prije nego su uzgojili dovoljno volova i sjetili se njima dati taj posao, sasvim fino može biti i vučenje drvenog pluga kojim iza, kao "pametniji", a fizički jači, upravlja muškarac koji i raspoređuje poslove i odlučio je da je to "ženski" posao.

 

 

This space for rent!
Poruka je uređivana zadnji put ned 29.3.2020 16:05 (Drago).
12 godina
offline
Od čega su građene zvijezde

Na autorovo pitanje:

Možemo se stoga zapitati kojim predrasudama mi danas robujemo i koje nepravde podržavamo, a da toga nismo svjesni.

 

Odgovor je: Sve one iz članka. I još neke.

Imamo nova kola radi dojma, imamo stav kad nemamo pojma...
 
3 1 hvala 0
2 godine
offline
Od čega su građene zvijezde
  1. Predrasude plemena - one su u ljudskoj prirodi, jer su svi ljudi nesavršeni i prema tome skloni greškama.
  2. Predrasude pećine - to su zablude pojedinca. One nastaju zbog toga što čovjek sudi prema sebi, pa misli da ono kako on nešto doživljava da tako to doživljavaju i drugi, a zaboravlja da je svaki čovjek zasebna "pećina".
  3. Predrasude trga - pogrešno razumijevanje riječi. One nastaju na ulicama, trgovima gdje se razmijenjuju riječi, a one mogu izazvati različita značenja a to može dovesti do pogreške, nesporazuma.
  4. Predrasude kazališta - nastaju iz poštovanja autoriteta. Bacon je smatrao da su ove predrasude najopasnije jer nastaju iz poštovanja autoriteta. Čovjek poštujući neki autoritet prihvaća sve što taj autoritet misli i radi, pa tako i njegove greške. To je kao u kazalištu kada autoritet glumaca stvori atmosferu, za koju publika misli da je stvarna, a u stvari ona je umjetna.

 

 

 

 

I za kraj svim ljudima i njihovim manama i vrlinama...

Pale Blue Dot
Carl Sagan


Consider again that dot. That's here, that's home, that's us. On it everyone you love, everyone you know, everyone you ever heard of, every human being who ever was, lived out their lives. The aggregate of our joy and suffering, thousands of confident religions, ideologies, and economic doctrines, every hunter and forager, every hero and coward, every creator and destroyer of civilization, every king and peasant, every young couple in love, every mother and father, hopeful child, inventor and explorer, every teacher of morals, every corrupt politician, every "superstar," every "supreme leader," every saint and sinner in the history of our species lived there – on a mote of dust suspended in a sunbeam. The Earth is a very small stage in a vast cosmic arena. Think of the rivers of blood spilled by all those generals and emperors so that, in glory and triumph, they could become the momentary masters of a fraction of a dot. Think of the endless cruelties visited by the inhabitants of one corner of this pixel on the scarcely distinguishable inhabitants of some other corner, how frequent their misunderstandings, how eager they are to kill one another, how fervent their hatreds.

Our posturings, our imagined self-importance, the delusion that we have some privileged position in the Universe, are challenged by this point of pale light. Our planet is a lonely speck in the great enveloping cosmic dark. In our obscurity, in all this vastness, there is no hint that help will come from elsewhere to save us from ourselves.

The Earth is the only world known so far to harbor life. There is nowhere else, at least in the near future, to which our species could migrate. Visit, yes. Settle, not yet. Like it or not, for the moment the Earth is where we make our stand.

It has been said that astronomy is a humbling and character-building experience. There is perhaps no better demonstration of the folly of human conceits than this distant image of our tiny world. To me, it underscores our responsibility to deal more kindly with one another, and to preserve and cherish the pale blue dot, the only home we've ever known.

mnogo mudrosti,mnogo jada...što više znanja, to više boli.
 
3 0 hvala 0
2 godine
offline
Re: Od čega su građene zvijezde
"Podjela na "muške" i "ženske" poslove dolaazi isključivo iz monopola nad silom i nasiljem."

Onda će uvijek postojati ta podjela jer će muškarac uvijek imati monopol nad silom.
5 godina
offline
Od čega su građene zvijezde

Čitam ovo što Drago piše, pa se čudim. Čudim se kako neki ljudi ne znaju kako se nekoć teško i naporno radilo. Uzmimo primjer dubrovačkih lučkih radnika (fakina). Uvjet za dobitak posla je podići i naprtiti vreću od 100 kg i prenijeti je 200 m. Koja žena to može? Ili biti mornar. Oluja se digla, vjetar šiba, a ti se moraš popeti na vrh jarbola i ubirati jedro. I to da sada radi žena koja usto ima menstruaciju! Istočnoindijska je kompanija gubila na putu tamo i natrag 30 % posade, što od skorbuta, što od nesreća. A imati obavezu veslanja na galijama, kao naši Dalmatinci? Je li i to znak muških privilegija?  Da, vidio sam da i žene rade "muške" poslove, u Rusiji (SSSR-u): nose ciglu i malter, asfaltiraju. Pitam Ruskinju što misli o tome. Ne misli ništa, kaže naime da je to tlaka, jer će te jedre djevojke  prije svoje 40-te biti oronule starice. (Procječna životni vijek mornara i rudara  bio je 45 godina). Eto, tako stvari stoje!   Danas je cijela Hrvatska u žalosti zbog pogibije jednog vojnika, a Engleska je gubila 5 % vojnika godišnje dok su bili u vojarni! Tko je vapio za takvim zanimanjima? Žene su radile muške poslove ne zato što su to htjele, nego zato što im nije bilo druge. Za empancipaciju su se borile građanske "gospođice" kojima je bilo dosadno sjediti doma i čekati ženika, pa su htjele letjeti avionima i balonima. Danas su se stvari stubokom izmijenile, nitko više ne radi fizički naporno, pa se onda promijenio i odnos prema zapošljavanju žena, prema muškim i ženskim zanimanjima. Paradoksalo, ali su fizički najlakši, kućni ("ženski") poslovi postali fizički teži od "muških", jer je proizvodnja postala mehanizirana i automatizirana. Stoga se i muškarci trebaju prihvatiti kućnih poslova, a na biti paraziti, naravno ako je i žena zaposlena. Meni nikad nije bilo sramota raditi kućne poslove, kao uostalom nijedan drugi posao. No to je već stvar odgoja. Još nisam ni pošao u školu, a znao sam si ispeći kajganu, mama nikad nije pomela moju sobu, a još me je i štrikati naučila. 

 
3 0 hvala 0
12 godina
offline
Od čega su građene zvijezde

Upravo zato što je većina poslova bila fizički teška i neizvediva za žene došlo je do toga da se smatra da žene nisu ravnopravne muškarcima, što se prenijelo i na ostale sfere, primjerice intelektualnu, iako za to nema razloga.

 

Uz to muškarci su zarađivali znatno više od žena, što ih je uz fizičku snagu činilo apsolutno dominantnima u obitelji. To je proizvodilo nove generacije koje su odmalena učile takvu podjelu i prihvaćale ju zdravo za gotovo (kao što je robovlasništvo prihvaćano) i time je podjela zabetonirana do današnjih dana, iako fizički rad više nije dominantan.

 

Sve dakako uz svesrdnu potporu Crkve, koja nikad u povijesti nije propustila biti na krivoj strani.

 

 

Imamo nova kola radi dojma, imamo stav kad nemamo pojma...
 
3 1 hvala 0
12 godina
moderator
offline
Re: Od čega su građene zvijezde
danen kaže...

  Danas je cijela Hrvatska u žalosti zbog pogibije jednog vojnika, a Engleska je gubila 5 % vojnika godišnje dok su bili u vojarni!

 

Koliko je postotaka žena Engleska (i bilo koja druga zemlja) gubila godišnje u fertilnoj dobi samo kao posljedica babinje groznice nakon poroda? (1,5-4% za svaku trudnoću, 10% ukupno u čitavom životnom vijeku žene koja je rađala više od jednom)

Tko je održavao kuću, obrađivao zemlju, pazio stoku itd, itd, (radio "muške" poslove) dok su ti muškarci umirali u vojarnama?

Koliki je bio kalorijski unos vojnika i mornara, a koliko civila, posebno žena u istom periodu?

Na valja robovati predrasudama i zamišljati muškarce kao mahom nosače 100-kilogramskih vreća, ili ratnike, iako je u ukupnoj populaciji onih šta su to radili bilo apsolutno najmanje od svih "muških" poslova.

Zašto je velikaš koji u životu nije digao ništa teže od biča kojim je izlemao slugu imao pravo to isto napraviti svojoj ženi?
Ili postolar?
Jesu li i postolari nosili 100-kilogramske vreće naokolo ili se u Dubrovniku sva gospodarska aktivnost svodila na lučke nosače, pa ovi postavili pravila?

 

This space for rent!
Poruka je uređivana zadnji put ned 29.3.2020 17:58 (Drago).
5 godina
offline
Od čega su građene zvijezde

No, no, no. Bilo je i milostivih gospođa koje nisu radile ništa, čak ni dojile svoju djecu. Imale su, dakako, poslugu (sobarica, kuharica, dadilja, doilja). Ne kažem da je ženama bilo lakše. Vremena su bila teška, pa je svima bilo teško. Ovako se hoće prikazati da su u patrijahalnom društvu žene bile marva, a muškarci lijenčine i paraziti. Uzimam primjer iz svoje obitelji, dvije generacije prije mene. Moj djed nije u kući ništa radio, no od svojih je prihoda uzdržavao ženu, dvoje djece i svoju majku. Je li on bio parazit? August Šenoa je uzdržavao ženu i šestoro djece (kao sudac), a knjige je pisao po noći kada je u kući zavladao mir. Je li i on bio parazit? Ili su njihove žene  bile paraziti? Riječ je naprosto o podjeli rada. Muž daje sve od sebe izvan kuće, a žena unutar kuće. No danas se od kućnih poslova pravi mit. Živim kao samac, sam si kuham, čistim i perem. Koliko za to potrošim vremena? Prosječno jedan sat dnevno. Za četiri člana obitelji, dakle, četiri sata. To bi bio ženin dio posla, da je samo domaćica. A sad mi nađite čovjeka koji može za četiri sata rada dnevno zaraditi dovoljno za uzdržavanje četveročlane obitelji.  (I još: u patrijarhalnom društvu nisi se mogao oženiti ako budućem tastu nisi mogao dokazati da možeš uzdržavati svoju ženu, tj. njegovu kćer.) 

 
1 0 hvala 0
10 godina
offline
Od čega su građene zvijezde

Sve OK ljudi, ali kako zvijezda može biti starija od univerzuma? https://www.space.com/20112-oldest-known-star-universe.html

Moj PC  
0 0 hvala 0
11 godina
offline
Re: Od čega su građene zvijezde
phoenix2003 kaže...

Sve OK ljudi, ali kako zvijezda može biti starija od univerzuma? https://www.space.com/20112-oldest-known-star-universe.html

 Pa kvragu, odgovor je u istom clanku kojeg si linkao.

With the anonymity of the internet where one can be anything they want, it constantly amazes me how many choose to be assholes.
10 godina
offline
Re: Od čega su građene zvijezde

Tema je 1900'-1920' kada je 78% svjetske populacije bilo nepismeno. Godišnje u SADu - bogatoj državi, fakultete završava oko 6.000-8.000 ljudi. Broj duša na planeti je malo iznad milijardu i pol. Sredstvo komunikacije je telegram. U jednoj bogatoj americi 100 od 1000 djece umre pri porodu. 80% ljudi obrađuje zemlju ili radi teške fizičke poslove da bi preživjelo iz dana u dan. Čiji je pradjed/prabaka od nas iz rasprave, išao na fakultet 1900-1920? Na zagrebačkom sveučilištu u razdoblju od 1874-1914. svih 8 semestara je završilo 800 đaka. 20 godišnje. Dvadeset. Kad smo već kod predaka. Čiji je predak imao pravo glasa? Život je bio surov. Svima.

 

U UK-u. 1920. od 43 milijuna ljudi, fakultete završava 3145 muškaraca i 1212 žena - godišnje (0.01%/god). 2011. godine od 63 milijuna ljudi, 153.235 M i 197.565 Ž (0.55%/god). Kad netko pametan na ovo zaključi da je postojalo "višetoljetno sistemsko ponižavanje i nepriznavanje ravnopravnosti" onda se zapitam koje brojke svi gledaju? Šta ćemo kopanjem po promilima/10 tvrditi da postoji nešto sistemsko na račun jednog spola  - a ne realnosti surovog života tog vremena. Zbog 0.01% zaboravljamo na ostalih 99.99%?? Jesu li tada SVI muškarci jeli jagode sa šlagom i školovali se na Ivy League fakultetima dok su žene orale polja. Nisu. Danas više žena završava fakultete pa ne postoji pokret nekakve muške varijante (ili je nebitan jer nema nikakvog uporišta u stvarnom životu). Šanse da obična osoba (M ili Ž) 1920.god. upiše ikakav fakultet bile su ravne nuli podjednako i za Ž i za M.

 

Visoko školstvo koje si je tada moglo priuštiti - o kojem je tada moglo razmišljati - 0.01% populacije godišnje i to u jednoj bogatoj kolonijalnoj sili kao što je UK (dakle u ostatku svijeta se nemože ni brojati jer za to još nisu postojale ni mjerne jedinice - a ni fakulteti) bilo je rezervirano samo za tih par tisuća sretnika iz elite bogatih bijelaca godišnje. Razliku od 2000 komada u kontekstu jedne bogate države, iz perspektive današnjice nazivat mizoginijiom i sustavnim višestoljetnim ponižavanjem iz fakta spola je u najmanju ruku smješno. Ljudi si čitavu povijest nanose zlo, od robova do etničkih čišćenja i sa sigurnošću mogu tvrditi da to nema veze sa spolom. Jer ti isti spolovi istovremeno i surađuju da bi preživjeli.

 

Okej, "statistički" dekretom muškima nije zabranjeno - ali budimo realni.Realnost u svijetu je bila - polje od kad možeš držat štijaću u rukama i ori vole. I onda možemo reć da je zapravo 99% svjetske populacije bilo sustavno ponižavano i neravnopravno. Jer jest! Svi koji nisu ugnjetavali su bili ugnjetavani. SVI. Spol had nothing to do with it. Tek nakon drugog svjetskog rata možemo govoriti o općim slobodama u društvu na svjetskoj razini. Prije toga su svi bili jednako nebitni. I kasnije su ostali nebitni ali su živjeli bolje pa ajd.

 

Zamisli koliko su tek muškaraca "pojeli" ostali muškarci na tim fakultetima o kojima nema nigdje spomena. Rekao bih oko par stotina godišnje - who cares. Ili da s njima nitko nije htio razgovarati. Who cares.

 

Realnija je spodoba da je život đubre. Tada je bio đubre, danas je malo manje đubre ali i danas je đubre.

 

Garantiram, da su se žene i muškarci klali kroz povijest kao što u mainstreamu tvrde, vrsta nebi opstala prvih 100 godina. Muškarci bi pobili sve žene i onda bi shvatili da su se zajebali. Ili bi žene pobile muškarce da su se osjetile ugroženima pa bi rezultat bio isti.

5 godina
offline
Od čega su građene zvijezde

Konačno da netko argumentirano piše o žensko-muškom pitanju, a ne da nabacuje svoje predrasude. (Neki ljudi nemaju svoga mišljenja, nego misle onako kako "svi misle", prihvaćaju mišljenje koje je trenutno u modi. Prije sto godina bilo je moderno misliti da su žene glupače, danas da su muškarci svinje.) A što se tiče studiranja, da i ja dadem jedan podatak. Godine 1895. radnik je zarađiao 72,85 maraka mjesečno, dok je studij od deset semestara stajao 10.000 maraka, dakle 137 mjesečnih ili 11 godišnjih plaća. Tko si je studiranje mogao priuštiti? U osamnaestom stoljeću obtnička je obitelj, dakle viši srednji sloj, trošila 75 % prihoda na hranu, a 50 % prihoda na kruh, dakle - kad prevedemo na današnje cijene - zarađivalo se oko 20 kn po članu obitelji dnevno. Ja sam posljeratna generacija, pa znam kako se onda živjelo. Učiteljica je govorila djeci da nitko ne smije dolaziti poderan u školu, nego da odjeću treba uredno pokrpati. Cipele su se kupovale jednom u dvije godine, za djecu se kupovalo uvijek koji broj više, da se ne bi kupovalo ponovo kada djeca narastu, a mlađe je dijete obavezno nosilo odjeću starijega. Danas živimo u obilju i izobilju, pa se ponašamo poput Marije Antoanete: "Nemate kruha - jedite kroasane!" 

 
0 0 hvala 0
12 godina
offline
Od čega su građene zvijezde

Tako je, danas je to u modi. Određeni pojedinci ovog foruma forsiraju priču o pravima žena isključivo kako bi promovirali sebe kao intelektualca, mainstream borca za prava i jednakosti. Jasno je da je žena apsolutno kao osoba jednaka muškarcu. Sve ostale razlike koje ženu čine ženom i isto tako muškarca muškarcem čine naš život ljepšim. Pomodnost forsiranja "ženskih prava" samo je jedno od SJW ideja koje vode u kompletnu sterilizaciju društva. Prava i jednakosti za sve DA, pretjerivanja definitivno NE. Ali gdje ćemo podvući crtu što je pretjerivanje a što ne?

 
0 1 hvala 0
11 godina
offline
Re: Od čega su građene zvijezde
BDS kaže...

Tako je, danas je to u modi. Određeni pojedinci ovog foruma forsiraju priču o pravima žena isključivo kako bi promovirali sebe kao intelektualca, mainstream borca za prava i jednakosti. Jasno je da je žena apsolutno kao osoba jednaka muškarcu. Sve ostale razlike koje ženu čine ženom i isto tako muškarca muškarcem čine naš život ljepšim. Pomodnost forsiranja "ženskih prava" samo je jedno od SJW ideja koje vode u kompletnu sterilizaciju društva. Prava i jednakosti za sve DA, pretjerivanja definitivno NE. Ali gdje ćemo podvući crtu što je pretjerivanje a što ne?

 Tebi je jasno da smo ovdje raspravljali o nepravdama prema zenama u proslosti?

 

Osim danena, a sada i tebe,  nitko nije potegao pitanje danasnjeg odnosa prema zenskoj populaciji.

With the anonymity of the internet where one can be anything they want, it constantly amazes me how many choose to be assholes.
12 godina
offline
Od čega su građene zvijezde

Nitko ne osporava prošlost niti tvrdim da je bilo drugačije. Mislim da su Danen i ostali podjednako u pravu. Forsiranje "ženskih prava" kroz par zadnjih desetljeća dovelo je do ovakvog prenapuhanog balona koji više nema smisla.

 
0 1 hvala 0
5 godina
offline
Od čega su građene zvijezde

Možemo i o tome raspravljati, o nepravdama prema ženama u prošlosti. Ali onda zašto ne raspravljamo i o nepravdama prema muškarcima u prošlosti? Zašto je muškarac morao uzdržavati ženu, i dakako svoju (i njezinu djecu)? Zašto je muškarac morao ići u rat, a žena ne? Zašto je muškarac morao (da se vratimo na Dalmaciju na prijelazu 19. u 20. stoljeća)  ići u Ameriku, uništiti svoje zdravlje teškim poslovima, da bi novac slao kući i uzdržavao svoju ženu? Kao što rekoh, društvo je bilo podijeljeno na staleže, a pripadnost svakom staležu imalo je svoje prednosti i svoje mane. Ovako se može pokazati i dokazati sve što se hoće: navodiš ono što ti ide u prilog, a zanemaruješ ono što govori protiv tvojih argumenata. A one "predrasude" prema ženama u akademskoj zajednici? Žene su bile slabije obazovane od muškaraca, to je činjenica. Ako je neka bila obrazovana ili obrazovanija od muškaraca, logično je da se na to gledalo sa skepsom. Kao što se danas gleda sa skepsom na ljude koji dolaze iz nekih društvenih krugova, neću reći kojih da me se ne bi optužilo za diskriminaciju. 

 
1 1 hvala 0
11 godina
offline
Re: Od čega su građene zvijezde
BDS kaže...

Nitko ne osporava prošlost niti tvrdim da je bilo drugačije. Mislim da su Danen i ostali podjednako u pravu. Forsiranje "ženskih prava" kroz par zadnjih desetljeća dovelo je do ovakvog prenapuhanog balona koji više nema smisla.

 Ne bih se slozio.

Ne mozemo dasnji SJW pokret izolirati samo na zene pa cak i na bilo koju zasebnu grupaciju (spolnu, seksualnu, rasnu....)

 

Isto tako, ne smijemo zanemariti da zbog "zapaljivosti" materijala, mediji apsolutno su napuhali stvar van svih proporcija.

 

Usporedbe radi, pogledaj ravnozemljaski pokret. Rijec je o grupi ljudi cija brojnost se jedva moze izraziti u promilima, a dobili smo dojam da gotovo trecina populacije je uvjerena u tu "tezu".

 

Moja supruga, kada smo jednom gledali nekakav prilog na tu temu, je sama izjavila da takvo prenapuhavanje u globalu moze samo napraviti stetu zenama i znas sto, mislim da je apsolutno u pravu, no to je vec sad tema za neku posve drugu diskusiju.

With the anonymity of the internet where one can be anything they want, it constantly amazes me how many choose to be assholes.
11 godina
offline
Re: Od čega su građene zvijezde
danen kaže...

Možemo i o tome raspravljati, o nepravdama prema ženama u prošlosti. Ali onda zašto ne raspravljamo i o nepravdama prema muškarcima u prošlosti? Zašto je muškarac morao uzdržavati ženu, i dakako svoju (i njezinu djecu)? Zašto je muškarac morao ići u rat, a žena ne? Zašto je muškarac morao (da se vratimo na Dalmaciju na prijelazu 19. u 20. stoljeća)  ići u Ameriku, uništiti svoje zdravlje teškim poslovima, da bi novac slao kući i uzdržavao svoju ženu? Kao što rekoh, društvo je bilo podijeljeno na staleže, a pripadnost svakom staležu imalo je svoje prednosti i svoje mane. Ovako se može pokazati i dokazati sve što se hoće: navodiš ono što ti ide u prilog, a zanemaruješ ono što govori protiv tvojih argumenata. A one "predrasude" prema ženama u akademskoj zajednici? Žene su bile slabije obazovane od muškaraca, to je činjenica. Ako je neka bila obrazovana ili obrazovanija od muškaraca, logično je da se na to gledalo sa skepsom. Kao što se danas gleda sa skepsom na ljude koji dolaze iz nekih društvenih krugova, neću reći kojih da me se ne bi optužilo za diskriminaciju. 

 Danen, nemoj me krivo shvatiti, kao znanstvenika na ovim stranicama te iznimno cijenim i mislim da je tvoj doprinos u popularizaciji kemije (makar na nasem lokalnom nivou RH) ogroman jer si neosporan autoritet, a kemija, kraj nekako eksponiranije astronomije, medicine.. . je nekako ostala nepravedno zapostavljena. Tvoji izvrsni clanci ovdje su pokazali kako kemija je sve prije, nego ne zanimljiva.

Cak stovise, tvoje "kucne carolije" su mi postale jedan od omiljenih tekstova koje citam preko vikenda  na ovim stranicama (tim vise me zalosti sto ovog vikenda nisam naletio na #4 tekst)

 

Medjutim, kada da god se skrene u socijalne teme, prilicno kruto branis svoja stajalista, odnosno prema tvojim upisima imam osjecaj kao da ides djonom na ljude koji imaju drugacije misljenje.

Ne zelim ulaziti u razloge niti bi me to smjelo interesirati.

 

Tvoji upisi imaju drugaciju tezinu nego kad mi ostali "anonimusi" nesto napisemo i neznam, nekako mi je tesko povezati covjeka sa ogromnim iskustvom i tako malim pragom tolerancije.

 

Mozda sam pogrijesio, sto ti ovo nisam posalo na PP, al' eto bas me tistilo.

 

Eto, to je sve sto cu reci po tom pitanju.

With the anonymity of the internet where one can be anything they want, it constantly amazes me how many choose to be assholes.
Poruka je uređivana zadnji put pon 30.3.2020 12:25 (syncmaster245b).
5 godina
offline
Od čega su građene zvijezde

Možda  moje rasprave na ovom forumu djeluju kao da imam nizak prag tolerancije na drugačija mišljenja. Ne branim nikome da ima svoje mišljenje, ali mi ovdje raspravljamo ne o mišljenju nego o činjenicama, o znanju. Nisam dakle podvojena ličnost, nego samo stvari hoću na pravi, znanstveni način raspraviti. Dakle diskusiju ne svoditi na sukob mišljenja, nego na sukob argumenata. I kad se sudi o nečemu treba to nešto sagledati sa svih strana, a ne iznosti svoje osjećanje zgražanja i sl. nad nekim društvenim pojavama, a da se ne ulazi u njihove uzroke i ne poznaje sve oblike. Ja sam svoje argumente naveo, nitko ih od diskutanata nije pobio, pa je onda malo čudno da se očekuje da promijenim svoje mišljenje. Nikad mi nije teško promijeniti svoje mišljenje, ako se nađu uvjerljivi razlozi za to, a ne u stiliu: "Svi tako misle. Tko tako ne misli je konzervativan i zatucan. Zašto ti moraš biti poseban?" Riječ je, kao što rekoh, o novim predrasudama koje polaze - paradoksalno - iz borbe protiv predrasuda. Ili, da se osvrnemo na Riesmana ("Usamljena gomila"): čovjek današnjice ponaša se i misli onako kako drugi očekuju od njega (other-directed man), umjesto da se oslanja na intelektualnu autonomiju, na svoj moralni osjećaj i sposobnost intelektualnog, dakle kritičkog odnosa prema stvarnosti (self-directed man). A kad smo već kod kritičkog mišljenja treba znati da je osnovno svojstvo mišljenja relativizacija stavova, da se nijedan stav ne smije smatrati apsolutnim (jer tada se već ulazi u dogmatizam). Nažalost, danas smo obasuti poluinformacijama, povijest učimo iz filmova umjesto iz knjiga koje su pisali pravi povjesničari, a još više iz izvora. Govorimo npr. o ropstvu u SAD, a malo tko zna da je rob na plantažama dobivao tjedno dvije funte (1 kg) mesa, šest haringa i oko 3 kg kukuruza (da bi od njega kuhao žgance), a povrće je, vjerojatno, sam uzgajao? Jeste li znali da je američki rob mogao raditi i za nadnicu, a ušteđenim novcem sam sebe otkupiti? Nasuprot tome "slobodnom" je Englezu, jer nije mogao dobiti posao, pa je morao prositi rezali nos i uši ili su ga, ako se odao krađi, vješali? Kome je bilo bolje? Iz takvih činjenica valja graditi mišljenja o povijesnim događajima, a ne iz parola u stilu: "Ropstvo je najveća ljaga čovječanstva." 

 
1 1 hvala 0
12 godina
offline
Re: Od čega su građene zvijezde
danen kaže...

Možemo i o tome raspravljati, o nepravdama prema ženama u prošlosti. Ali onda zašto ne raspravljamo i o nepravdama prema muškarcima u prošlosti?

Zato što raspravljamo o nepravdama prema ženama u prošlosti, ne o nepravdama prema muškarcima u prošlosti. Ne kužim, zašto bi se sad recipročno trebalo raspravljati o drugim nepravdama (a bio ih je na tone - robovi, ne-bijelci, siromašni, djeca, ...), kako se tako možemo igdje pomaknuti?

 

danen kaže...

Možda  moje rasprave na ovom forumu djeluju kao da imam nizak prag tolerancije na drugačija mišljenja. Ne branim nikome da ima svoje mišljenje, ali mi ovdje raspravljamo ne o mišljenju nego o činjenicama, o znanju. Nisam dakle podvojena ličnost, nego samo stvari hoću na pravi, znanstveni način raspraviti. Dakle diskusiju ne svoditi na sukob mišljenja, nego na sukob argumenata. I kad se sudi o nečemu treba to nešto sagledati sa svih strana, a ne iznosti svoje osjećanje zgražanja i sl. nad nekim društvenim pojavama, a da se ne ulazi u njihove uzroke i ne poznaje sve oblike. Ja sam svoje argumente naveo, nitko ih od diskutanata nije pobio, pa je onda malo čudno da se očekuje da promijenim svoje mišljenje.

Ovo je sve super, osim jedne stvari - ako se priča o nekoj temi u onda se počne skretati s te teme na neku drugu, prva reakcija (logična, IMHO) ljudi je da se prva tema pokušava relativizirati, te da se problemi iz prve teme pokušavaju prikazati kao nebitni jer eto, ima još problema.

Na kraju, koji argument ste točno naveli? Da su i drugi patili od nepravdi? Da, OK, jesu. Razgovarati će se i o tome, na nekoj drugoj temi. Ako je to ovo ispod, bojim se da Vam argument ne stoji:

 

danen kaže...

Što se malo ne piše o ženama koje su se jako visoko digle, unatoč svojoj nesposobnosti, zahvaljujući tome što su bile ljubavnice svoga šefa? Joj, joj, koliko bi se toga moglo napisati!

Ovo je zapravo isti problem kao u osnovnom članku, samo se manifestira na drugi način (muškarac je na poziciji i odlučuje, žena je i dalje objekt).

Gledam te!
5 godina
offline
Od čega su građene zvijezde

Moje diskusija nije skretanje s teme nego smještanje problema u pravi kontekst. Kazati da umirovjenici kod nas loše žive nema smisla ako mirovine ne usporedimo s plaćama i prosječnim životnim standardom u Hrvatskoj (ne u Njemčkoj ili  SAD). Ako to ne učnimo, možemo izvesti zaključak kakav želimo, tj. u skladu s našim predrasudama. Ubojstvo je zločin. No ako ubijemo nekoga u samoobrani ne idemo u zatvor, a ako smo to učinili braneći domovinu bivamo proglašeni još i junakom. Tako je isto i sa ženskim pitanjem. Žene su morale slušati muškarce, bile ovisne o njima, no i muškarci su se morali brinuti za svoje žene i kćeri, bili obavezni prema njima. Sloboda podrazumijeva odgovornost: više slobode - više odgovornosti, manje slobode - manje odgovornosti. Jesu li djeca ugnjetavana od svojih roditelja? Ne oduzimamo li mi djeci slobodu kada im ne dozvoljavamo da rade ono što bi htjela da rade? Je li bolje biti dijete ili roditelj? To su prava pitanja, a ne uhvatiti se jednog stava, pa ga se držati kao pijan plota, ne gledajući ni lijevo ni desno. Ako se svi elementi ne uzmu u analizi u obzir, ako se ne nađu analogije ("skretanja s teme") možemo dokazati što god hoćemo - pa i  da je Zemlja ravna ploča. 

 
0 0 hvala 0
12 godina
offline
Re: Od čega su građene zvijezde
U glavama mnogih muškaraca još uvijek su žene drugotne. Žene koje su silom prilika ovisne o takvima su i dalje diskriminirane. To nikakav kontekst ne mijenja. Da, postoje i žene koje nisu diskriminirane, ali to ne mijenja činjenicu da većina žena na svijetu, a dobar dio od toga na zapadu nisu te sreće. Mnoge i svojom 'krivnjom', jer su odgojene da trpe poniženje i nasilje i da odgajaju svoje kćeri isto tako.

Zato formalna ravnopravnost ne može riješiti povijesno nagomilanu kulturološku neravnopravnost. Što je sredina tradicionalnija, to je manje ravnopravnosti. A mi smo jedan tradicionalan narod.
Imamo nova kola radi dojma, imamo stav kad nemamo pojma...
 
3 1 hvala 0
5 godina
offline
Od čega su građene zvijezde

To što Visak kaže je točno, no tu nije riječ o muško-ženskim odnosima nego o strukturi tradicionalnog u usporedbi s modernim (netradicionalnim) društvom. Tradicionalno društo je hijerarhijsko, pa svatko zna koga treba slušati i tko treba njega slušati. Nekad je to dobro, a nekad nije. Dobro je jer od onoga tko sluša skida odgovornost, a nije dobro ako onaj tko  zapovijeda zloupotrebljava svoje ovlasti. Stoga žene u takvom društvu nisu u ništa boljem ili gorem položaju od muškaraca. S druge strane tradicionalno društvo daje ljudima osjećaj sigurnosti, jer svatko zna što mu je činiti, svatko je vezan svojim obavezama.Toga u modernom društvu nema, pa nije čudo da ga tradicionalisti gledaju kao dekadentno, anarhično, moralno pokvareno, bezbožno. To bi možda bio najbolji zaključak ove zaista duge diskusije bez izravne veze s temom članka. 

 
1 0 hvala 1
10 godina
offline
Re: Od čega su građene zvijezde
BDS kaže...

Forsiranje "ženskih prava" kroz par zadnjih desetljeća dovelo je do ovakvog prenapuhanog balona koji više nema smisla.

Nemojmo mješati kruške i jabuke. Patološki feminizam sadašnjice tiče se 1% najbogatije elite i nema veze s pravima žena i feminizmom. To ne nači da ne postoje problemi koje feministi - zapravo svi ljudi bez dijagnoze moraju adresirati. Kreni od "obiteljskog" nasilja - žrtve su 78% žene (a koliko ih tek ne prijavi). 70% žrtava rata su civili - mahom su to žene i djeca. Koliko tek žena šuti i trpi šamare iz straha? To su sve realni problemi običnog plebsa i ti kao muškarac se zapitaj što možeš napraviti da neka žena ne trpi šamare svog muža. Da ne brojim sad sve od seksualnog uznemiravanja, silovanja, trgovine ljudima, školovanja, seksualne slobode, pobačaja, staklenih plafona itd, sve do "bezopasnih" ostaj ženo doma i mjesto ti je u kuhinji seksizama.

 

Unatoč tome, patološki feminizam raste, pače buja u u najbogatijim zemljama i bavi se problemima elite fabricirajući teze koje su "debunkane" odavno ali beru pažnju medija. Neobjašnjivo čak i dijela intelektualaca. Ima li menađerica/voditeljica na BBCu milijun ili milijuni 200 tisuća dolara plaću? Pay Gap!! Kako to da u top 500 najbogatijih ljudi nema 250 žena!? Income inequality. Nema dovoljno žena u filmovima (?!) ajmo snimiti Ghostbasterse Female version i zabraniti onim curama stajanje uz bolide formule 1. Jer to će natjerat nekog muža da ne šamara ženu ili lokalnog pimpa da ne trguje prostitutkama. Ajmo organiziravat panele i emisije, zvat samoprozvane feminiskinje sa "woman studies?!" diplomama i davat im beskonačno prostora u medijima.

 

Da ne zaboravim, SVE koji se ne slažu s tezom radikalnog feminizma svopće opresije prema ženama na razini zemaljske kugle treba prozvati kontroverznim ultra desničarima i na osobnoj ih razini isključivati iz javne rasprave. Jer tko si ti šupčino muška da propitkuješ šta mi fabriciramo. Pod fabriciramo mislim na "citirajmo jedni druge dok ne postane mainstream" iako je bilo kakvo znanstveno uporište u najmanju ruku upitno i završava u začaranom krugu citiranja uskog kruga istomišljenika upitnih referenci. Kad se dođe do ozbiljne akademije najednom prestaju "istraživanja" o patrijarhatu kao "social constructu", a mitovi o paygapovima zapravo zaprime sasvim suprotnu sliku pa se najednom jedan politički korektni Google zamalo nađe pod tužbom muškog dijela koji je potplačen u odnosu na žene. https://www.nytimes.com/2019/03/04/technology/google-gender-pay-gap.html O blagajnicama i šveljama se takve studije ne rade. Konobarica je samo komad mesa kojem ću pustiti kunu za frizuru.

 

Postoji medicinska dijagnoza za takvu vrstu feminizma i zapravo je jednak ekstrem bilo kakvom drugom ekstremu. Zato takvog feminizma nema u borbi za prava žena u arapskom svijetu gdje su žene zaista potlačene i obespravljene. Takvog patološkog feminizma nema u borbi za žene koje su žrtve rata. Zato se nitko ozbiljan u znanosti ni ne bavi radikalnim feminizmom. Znanstveno je dokazano da ljudi, što su bogatiji imaju manjak empatije i nažalost ni feminizam nije pošteđen. https://www.scientificamerican.com/article/how-wealth-reduces-compassion/ Ljudi moraju shvatiti da bogate nažalost boli đon za većinu. Podjednako ih boli đon za siromašne muškarce kao i za siromašne žene.

 

Patološkom feminizmu nije cilj jednakost jer su u tim društvima (Kanada, UK, Norveška itd) ljudska prava na najvišem civilizacijskom nivou od kada postoji civilizacija - već im je svrha osobna korist pojedinca kroz ulogu žrtve i projecirane opresije. Može li ijedan znanstvenik potvrditi sistemsku opresiju žena u Norveškoj? Kanadi? To ne znači da mi - normalan seljački plebs koji radi za 24kn/h, te koji Ivy League fakultete može gledati samo na filmovima- zbog tih wonnabe famous zvjezda moramo biti protiv feminizma. Mi još više moramo biti feministi i boriti se za jednakost i ženska prava. Dokle god zadnji muškrac ne prestane tuć ženu, dokle god žene trpe seksualno uznemiravanje, dokle god su žrtve trgovine ljudima i svega ostalog užasnog što im se radi svi normalni ljudi na svijetu moraju biti feministi. Radikalni feminizam ≠ feminizam  i tvrditi da je feminizam "balon" ili nešto glupo je well.. glupo. Dovoljno je , kao i u svemu, raščlaniti dobro od lošega i raditi na dobrome - pače, dobro treba i forsirati.

Rudarstvo je, primjerice, bio i muški i ženski i dječji posao - u Engleskoj su čitave obitelji radile u rudnicima: mušakrci puna plaća, žene trećina, djeca desetina plaće. (TOČNO)

Podjela na "muške" i "ženske" poslove dolaazi isključivo iz monopola nad silom i nasiljem. (NETOČNO)
Nad svima nama monopol nasilja ima država, a nad ženom muškarac, ne zato jer može raditi "teške" i "muške" poslove, nego zato jer je jednostavno fizički jači, pa je onda "ženski" posao u ranom srednjem vijeku prije nego su uzgojili dovoljno volova i sjetili se njima dati taj posao, sasvim fino može biti i vučenje drvenog pluga kojim iza, kao "pametniji", a fizički jači, upravlja muškarac koji i raspoređuje poslove i odlučio je da je to "ženski" posao.

 Ovo je zapravo kontradiktorno i vađenje zanemarivog dijela iz cjeline da bi se iz današnje perspektive fabriciranog ekstremizma opravdao radikalni feminizam u sadašnjosti. Nekad ste i "mene" tlačili (po rasi, spolu, seksualnoj orijentaciji, vjeri..) pa je fer da ja sad tlačim nekoga ili mi bar dajte milijun dolara pa smo kvit. Kriteriji "tlačenja" su pritom naravno proizvoljni i bazirani na osobnom osjećaju pripadnosti potlačenoj manjini koja se možda i nije osjećala potlačeno (u najmanju ruku je to upitno ili izuzetno teško dokazivo zbog nepostojanja ili vrlo oskudnih izvora) već se iz današnje perspektive naknadne pameti i kriterija vade takvi zaključci. Mora da su se žene osjećale potlačeno 1320.godine jer bi se ja osjećala potlačeno da moram must kravu. Pored stvarnih neprijatelja feminizma fabricirati nepostojeće neprijatelje je gadljivo, izopačeno(Conor Friedersdorf,2014,). Ali kome treba znanost kad imamo osjećaje. Right?

 

Do prve industrijske revolucije ljudi su bili strogo podjeljeni na društvenoj ljestvici / stalež/ kasta... Od vlastodržaca, pa sve do običnih seljaka. Seljaka je bilo najviše i tvrditi da je neki muškarac iz nižeg, najbrojnijeg sloja društva prolazio bolje u životu od žena-partnerica po sloju nema uporišta u izvorima. Da su muški seljaci imali ikakvu moć nad ženama - upitno je koliko su imali moć nad kravom koju jesu ili nisu posjedovali. Znanstvene literature i egzaktnih "brojeva" naprosto nema jer su takvi ljudi (seljaci) bili nebitni i nepismeni. Tvrditi da je muž tjerao ženu da ore nema uporište u izvorima. Dapače - izvori daleko jasnije navode da su uloge žena prvenstveno bile "u krugu kuće" gdje je opasnost, za žene i djecu jer je briga o djeci bila broj 1. - bila manja (smrtnost do 2. godine 50%). O izvorima i uzrocima malo niže.

 

Ali zato imamo zgodnu definiciju "patrijarhata". Tu se impicira da je "patrijarhat" muška rabota kojoj je svrha/cilj/misija bila ugnjetavanje obespravljenih žena / naravno po definiciji i u skladu s filozofijom radikalnog feminizma (https://en.wikipedia.org/wiki/Shulamith_Firestone) kao da je muškarce ikada itko išta pitao. Kao da su muškarci rađali muškarce. I kao da današnji muški rod (a i ženski) ima ikakve veze s time što je bilo pred 500 ili 700 godina - pa taman da je nešto i bilo (ajmo tužit Mongoliju jer je Khan pobio 10% svjetske populacije?). Kao da žene nisu doprijenijele preživljavanju obitelji, društva, civilizacije, (time i "patrijarhata") u većoj mjeri od muškaraca (materinji, a ne očinski jezik, itd). I tu leži najopasnija teza radikalnog feminizma: "Žene su u povijesti bile nebitne i tek su se pojavom "moje grupe feminiskinja kojoj i sama pripadam" otrgnule muškoj raboti - patrijahalnim kanđama smrti i zato prihvatite radikalni feminizam jer će te bez nas opet biti potlačene". U surovoj realnosti tog vremena kada je očekivani životni vijek 30 godina i kada nedaća ima beskonačno mnogo do te mjere da je današnjem pojedincu neshvatljivo kako su uopće ti ljudi preživjeli, uloga žena ne da je bila važna nego je bila krucijalna. I to normalan svijet zna i nemora propitkivati.

 

Računica je bila jasna. Veća šteta za obitelj je smrt majke - žene. Kako danas (zato i danas sudovi djecu dodjeljuju majkama u 90% slučajeva jer postoji kulturno-povijesna presumpcija (dakle s uporištem u prošlosti, kulturi) da su majke bolji roditelji) tako se i pred 500 godina mislilo jer to nismo izmislili jučer. Muškarci su bili potrošnija roba i manja šteta po obitelj (pa s time i zajednicu) je bila da se muškarce pošalje u po život opasnije poslove (što je i danas slučaj jer je smrtnost na poslu 10:1 u "korist" muškaraca) koje je i tada netko morao obavljati htio nehtio (drvosječe, lov, rat, zaštita, oranje i zapravo svi poslovi koji nisu uz kuću).

 

Kontradiktorno mišljenjima, u to vrijeme pred industrijsku revoluciju, kako idemo niže na društvenoj ljestvici - nejednakost između muškaraca i žena je bila MANJA i tehnički nepostojeća. Dakle u kontekstu populacije pričamo o 99% populacije koji su - da bi preživjeli morali dobrano surađivati - mjesta patologiji patrijarhata i nekakvoj demonstraciji moći naprosto nema. Tu prvenstveno kao izvore (kojih je iznimno malo) svi nabrajaju pisma, pravne dokumente, (ostavine itd), smrtovnice (iz kojih je vidljivo da su žene u daleko većem postotku umirale oko kuće, a muškarci dalje od kuća - u odnosu na jedni druge) .. i da sad nejdem previše detaljno jer to može biti tema za sebe - osnovne zadaće žena bile su šivanje, briga o djeci (i muškoj djeci), "medicina" i briga, mljekarski proizvodi i slični poslovi koji su se mogli obavljati u krugu kuće i zajednice jer su ti poslovi bili sigurniji (što opet ponavljam potvrđuju dijelom i smrtovnice). Da je netko nešto htio ili nije htio je diskutabilno. Naprosto je potreba bila takva kakva je bila, a poslovi su "djeljeni" na način da kroz suradnju dadnu najbolji rezultat u svrhu preživljavanja obitelji i zajednice. Puka potreba za suradnjom u svrhu prostog preživljavanja bila je daleko bitnija od "seksizma", opresije i nekakvog nametanja moći. O bakćanju top 1% lordova, popova... nema smisla raspravljati i to dal' se neka grofica osjećala obespravljeno jer nije mogla isto što i grof.. nije me briga jednostavno jer se radi o premalom broju ljudi.

 

Prema izvorima:"On New England farms from the seventeenth through the nineteenth centuries, there were long traditional, widely observed gender boundaries that identified the fields and woods as men’s sphere and the house and garden as women’s sphere. Tillage crops, activities that required major physical force, the care of vehicles and large domestic animals, the handling of unprocessed raw materials, and the use of edge tools were customarily seen as the preserve (u smislu rezervat) of men. The infinitude of domestic and child rearing tasks, the care of smaller animals, the garden, textiles, cloth and needlework, the art and mystery of the dairy, were women’s realm. Men’s and women’s activities interlocked and depended on each other for the successful functioning of the farm, yet were primarily distinct."- Jack Larkin, The Reshaping of Everyday Life 1790-1840

 

Pa čak i krnja wikipedija to govori. https://en.wikipedia.org/wiki/Women_in_the_Middle_Ages   Žene su donekle radile (točnije bi bilo reći popunjavale) "muške poslove" tek nakon ozljede (npr amputacija itd) ili smrti muža, još više nakon pojave kuge - iz potrebe. Naprosto se nije imao tko baviti određenim poslovima pa su se ljudi snalazili kako su mogli DA BI PREŽIVJELI. 

 

Negdje sam pročitao da danas prosječan stanovnik zapadnog svijeta živi kvalitetnije (u smislu sigurnosti, higijene, zdravstvene zaštite, ishrane..) od najbogatije osobe 1900. godine. Zašto onda zaboravljamo da život općenito nije bio lak. Kao da se zaboravlja da nije bilo wca, nikakve higijene, ljekova - doslovce te mogao pojest medvjed u nekoj šumi dok si brao gljive, ako u međuvremenu nisi umro od proljeva. Razmišljati o nekim pravima u takvim vremenima iz današnje perspektive nema smisla jer su kriteriji bazirani isključivo na osobnom osjećaju diskutanta.

 

Jedna zanimljiva opaska. Često se feminizam veže uz ljevicu koja je poznata po modernim i progresivnim tezama kao što je smanjenje javnog sektora, rezanje plaća u javnom sektoru kako bi privatni prodisao itd. Danas, u ovo neizvjesno doba svima su puna usta "rezanja javnih troškova" i svi jedva čekamo da napokon srežemo državni aparat.

 

Pita li se itko, kojoj društvenoj skupini će takva odluka direktno nanijeti najviše štete? Koji spol je daleko zastupljeniji u javnom sektoru i prvi na udaru takve jedne odluke? Čak 70% zaposlenika u javnom sektoru čini jedan spol. Rezali bi pravosuđu? (žene 86%), socijalnoj skrbi? (žene 86%), zdravstvu? (žene 76%) te kulturi, znanosti i obrazovanju? (žene 76%). Rezali bi državnim agencijama? - žene čine 73%, u državnoj upravi 66%, a u županijama, gradovima i općinama 63%. Al' ajmo rezat pa šta bude? Čisto da bude jasno, govorimo od 120.000 žena (+/- koji postotak).

Poruka je uređivana zadnji put uto 31.3.2020 1:37 (ivan dragi).
Nova poruka
E-mail:
Lozinka:
 
vrh stranice