Bacanje medicinskog biserja by Doc (#119) - Pravi

Zapravo, to nije točno. Zakoni su samo pravna formalizacija društvenih normi, a društvene norme i ljudska svijest su međusobno spregnute pojave.

Naravno, ali to ne znači da je prokazivanje Židova u Njemačkoj bilo moralno. Nama može biti jasno zašto su to ljudi radili, gledano kroz kontekst vremena, prostora i zakona u Njemačkoj u to vrijeme, ali to ne znači da je moralno.

Isto tako, robovlasništvo nije moralno, ali dok nije postignta svijest o tome, ljudi su smatrali da je moralno. Osuda robovlasništva kao pojave je itekako osnovana, unatoč činjenici da se ljudima tada činilo normalno. Međutim, u trenutku kad je isto ukinuto, imamo nazadne pojedince koji nisu u stanju prihvatiti nove kolektivne norme, te se bore protiv već donesenog zakona. Za njih je pojedinačna osuda itekako validna.

 Imaš nekoliko tema i dosta postova gdje ljudi imaju svoje argumente za to. Čemu ljutnja?

Volim i ja da mi jedna zgodna plavuša kvalitetno...

Međutim, ono što volimo i ono što je činjenično stanje se često ne podudara. Robovlasništvo u USA je nerazdvojivo od rasizma jer je, između ostalog, i temeljeno na istom. Tvrdnja "crnci su intelektualno inferiorni, te su fizički jači i mogu bez problema izdržati napore koje bijelcu predstavljaju problem" je rasistička, a predstavlja jedan od temelja/opravdanja robovlasničkog sustava.

Brkaš korelaciju i kauzalnost - nisu Nizozemci postali flegmatični prema osobi s jointom jer je isti legalan, već je isti legaliziran jer su u tome kao društvo vidjeli priliku za turizam i postali dovoljno flegmatični i informirani da tu priliku iskoriste.

Istina, ponekad zakonodavni okvir može pomoći pri dizanju svijesti, ali daleko češći je obrnut slučaj, gdje zakon kaska za spremnosti društva na promjenu. Čak i kad zakon prethodi promjeni, često je to opet rezultat prosvjećenog pojedinca koji je odlučio promjenu uvrsti kroz zakonodavni okvir, a ne kroz edukaciju i širenje ideje drugim sredstvima.

ne znam koliko vas je dosad stjecajem okolnosti uspjelo primijetiti da su žene, primjerice, sasvim drugačija biološka vrsta u odnosu na nas pa tako mogu doći u udvo(tro, četvoro ...)stručeno stanje bez "malo čiči" te čak i bez gubitka nevinosti i to s anđelima (postupak poznat kao "po duhu svetom"), iako maloljetne. nije zapisano da je i jednom muškarcu to ikad uspjelo. 

Molim danen da mi odgovori na pitanje koje me jako muci:

1. Kolike su bile penzije u Srebrenici izmedju 1994-1996.

Pisem neki znanstveni rad od vitalne je vaznost da saznam.

 Jos je veci povijesni apsurd taj sto je upravo USA napravila novu post-prosvjetiteljsku famu oko termina "personal agency" i "disfranchisement".

Pa odes na stranicu vikipedije za ovo potonje i onda peta-sesta recenica:

Efforts made by Southern states of the United States to prevent black citizens voting began after the end of the Reconstruction Era in 1877.

I onda imas najjaci oblik treceg politickog puta u povijesti USA (nominalno do pojave Perota 1992.) - Dixiecrats.

Gle cuda, nastali su 1948, raspali se zbog Trumanove pobjede minornom razlikom, ali osnivac Strom Thrumond je nastavio i postao najdugovjecniji senator u povijesti USA.

Kad smo kao nacija od 350 milijuna ne-rasista desetljecima birali koji ce nam senator biti najdugovjecniji izbor nam je bio izmedju njega - osnivaca segregacijske stranke netom nakon sto su lesevi ubijenih Marinaca vraceni iz pobjede nad nacizmom, i tamo nekog slavnog flautiste i onog tipa sto je htio besplatno zdravstvo.*

Nije li demokracija uspjeh civilizacije.

E da Strom je tako dobro vladao svojom segregiranom poslugom, pa je jednoj napravio dijete. Ili ju je silovao? Sto ce nam kontekst.

********************************************************************************************************************

A sad cinjenice bez vrijedjanja i zajebancije:

By the end of the 1850s, the North feared complete control of the country by slaveholding interests, and whites in the South believed that the North was determined to destroy its way of life. White Southerners had been embittered by Northern defiance of the 1850 federal fugitive slave act and had been alarmed in 1859 by the raid at Harpers Ferry, Virginia (now in West Virginia), led by the white abolitionist John Brown. After Abraham Lincoln was elected president in 1860 on the antislavery platform of the new Republican party, the Southern states seceded from the Union and formed the Confederate States of America.

The Civil War, which ultimately liberated the country’s slaves, began in 1861. But preservation of the Union, not the abolition of slavery, was the initial objective of President Lincoln. He initially believed in gradual emancipation, with the federal government compensating the slaveholders for the loss of their “property.” But in September 1862 he issued the Emancipation Proclamation, declaring that all slaves residing in states in rebellion against the United States as of January 1, 1863, were to be free. Thus the Civil War became, in effect, a war to end slavery.

Gdje se ovdje "krije i zabranjuje" da je Linclon djelovao politicki, pa onda tek na temelju ideala?

www.britannica.com je koliko vidim dostupna.

A kad se gleda sto je u povijesti bilo de iure fakt, ili de facto stanje, ili pak atmosfera u kojoj je neki pokret nastao onda se to radi i iz potrebe da se uvidi je li takav pokret izolirani slucaj ili je isti pocetak, nastavak, uzrok ili posljedica nekakvog trenda koji moze biti i kontinuiran.

After President Harry S. Truman, a member of the Democratic Party, ordered integration of the military in 1948 and other actions to address civil rights of African Americans, many Southern conservative white politicians who objected to this course organized themselves as a breakaway faction. The Dixiecrats were determined to protect Southern states' rights to maintain racial segregation.^[1]

Znaci - ako smo 1850-ih imali politicke institucije koji su se zbog anti-ropstvene politike drugih federalnih drzava odlucile odcjepiti, pa onda 1948. imamo opet politicke institucije koje su u nesto manjem itenzitetu htjele zadrzati segregaciju koja je nastavak robovlasnicke politike, onda se moze govoriti o trednu rasizma utemeljnom na robovlasnistvu i to je nedjeljivo. Ne vjerujem da ovo uopce pisem.

U tom kontekstu, zivot robova/oslobodjenih robova/segregiranih moze biti gledano iz 3 perspektive:

1. Da se utvrdi sirina i intenzitet patnje

2. Da se utvde socio-psiholoske posljedice takvog stanja

3. Da se utvrdi postoji li persistentni efekt koji se osjeti i danas.

Jer kad se ne utrvdi ovaj treci vid - onda imamo stanje npr. u Europi gdje nitko ne osjeca posljedice robovlasnistva, jer je ikakva linija djelovanja prekinuta. No u USA nije, i zato su neki podaci, makar cinjenicno tocni, nebitni poput gore spomenute penzije u Srebrenici. Koga briga je li penzija stizala na vrijeme?

 Razumijem. (ne prevoditi kao "opravdavam")

 Povijesnicari to tako i ne gledaju, kao i sve veca masa sociologa i ekonomista.

Ja sam ti predocio ocitu suprotnost stavova u USA - gdje su milijuni marinaca poginuliu borbi protiv nacizma, a istovremeno su prakticirali oblik diskriminacije na domacem tlu.

Jim Crow zakoni i 1924. Zakon o imigraciji, kao i americka "znanost" eugenike direktni su teorijski i prakticni temelji nacizma.

Ali sve te informacije su danas javno dostupne, kao i sto Tviter ima milijune referenci da je W. Bush bio ratni zlocinac (skupa sa Powellom).

U toj situaciji govoriti o nekom "zabranjenom znanju" je maliciozno.

Recenica - robovi su jeli 2 kile mesa mjesecno - je povijesni podatak za koji tek treba dodatnim podacima prokazati je li to bio zakon/pravilo/dobrocinstvo nekog individualnog robovlasnika.

No, recenica - robovi su jeli kile mesa mjesecno, a to je cinjenica koju vam ne govore javno i sve ju je teze pronaci - ima nekoliko insinuacija i konotacija:

1. Netko nesto skriva - iz kojih interesa?

2. Uzima se kao apsolutna cinjenica da su SVI robovi jeli 2 kile mesa mjesecno - iako to NIJE tocno.

A insinuacija "netko nesto skriva" je u tom kontekstu upravo propaganda apologeta rasizma tj. rasista.

Da, danen ju je mozda i tesko pronasao ili jos zivi u knjigama iz 60-ih, ali to je njegov problem.

Ropstvo u USA je i dalje medju najistrazivanijim povijesnim dobima.

A da netko nesto skriva - bi li BLM rusio kipove Lincolna, i bi li SF skolski odbor projenio nazive skola jer Lincoln nije predstavljao ideal kakvim ga se smatralo?

Ti imaš jedan ton navečer, drugi ujutro. Zlobnici bi svašta mogli pomisliti :)

Ja sam svjestan svog problema a to je beskonačno povjerenje u ljude. Svaki put kad se razočaram umjesto da shvatim kako to moje nigdje ne vodi, ja tvrdoglavo idem dalje. 

 Normalno da treba poduzimati nešto protiv svakoga ko nanosi štetu drugim ljudima. Problem je što ne znaš tko je što i kakve su nečije namjere. Kad bismo mogli izdvojiti pojedince koji imaju namjeru terorizirati ostale i odstraniti ih iz društva to bi bilo idealno.

Ne znam jel pod "razvodnjavanje" misliš na ovo kako bi se prvenstveno trebalo liječiti uzrok. Nije to razvodnjavanje nego srž problema.

Jedino upitno je je li prekasno. 

Dragi moji mladi pametni prijatelji sa forumića - to vam je ta generacija... Ne znam jeli imate posla sa starijima ali često imaju rasističke izjave. Moj punac broj jedan. Recimo mene ne iznenađuju konzervativni stavovi starijih prema LGBT zajednici, to nekako možemo shvatit, jeli tako, ali me kao osobu koja je od malena gledala jako puno filmova/serija, koja je imala povijest 5 i koja je pročitala Roots... baš iznenadilo vidjet da imaju rasističke izjave. Bilo to intelektualne, sofisticirano zapakirane ili skroz otvorene. 

Rasprave su produktivne i polučit će rezultat ali iskreno ne zamjeram kad se radi o senior građaninu RH/exYu. To prepisujem neinformiranosti ili okolnostima, ujecaju okoline.

I ja sam tako bio ponosan na sebe što bi LGBT zajednici dao sva prava uključujući i usvajanje djece. Vau što sam napredan zar ne? Ma kakvi. Gledajući novije serije i filmove sam shvatio da sam i ja primitivac! Znači gledam film u kojem lik nagovara lezbu koja je u vezi na avanturu. I sad ti navijaš kao u sebi da ode ona snjim i ostavi nju, jel. A ustvari cijelo vrijeme navijaš za nekog k... od čovika koji se usuđuje upasti u stabilnu vezu i poštenoj osobi pokušat otet supružnika i tako uništit dobar par. Da je to klasičan par onda bi ga ubia, a ovako navijaš, jel. I tako je taj redatelj meni dokazao da imam primitivna razmišljanja zbog kojih forsiraju gay likove u serijama/filmovima. Raspravljat se treba.

Da se vratim na početak, imamo pojmove "činjenice", "razumijevanje" i "stavovi". Razumijevanje odmah možemo izbaciti iz priče jer načelno svakog razumijemo za sve, kakav god zločin, glupost, čudnu stvar čovjek napravio, razumijemo ga jer takva su bila vremena, tako je odgojen i u konačnici tako su mu se potrefili neuroni, hormoni pa se bacio s 25 kata i u padu još zapalio benzinom. Činjenice su valjda isto jasna stvar. Ali mišljenja sam da ih se ovdje pobrkalo sa stavovima. Danen je iznio stavove, a činjenice koristio selektivno kako bi ih podupro. Ne radi se o suhoparnom znanstvenom prikazu na koji ljudi skaču jer i danen skače ljut kada ljudi govore da je Apollo fejk, a cijepljenje čipiranje i to podupru nekim svojim činjenicama. Načelno se slažem s tobom oko ropstva i isto smatram da to nije stvar određene rase jer su Turci šlepali Balkance u janjičare koji se kasnije eto nisu htjeli vratiti svojima, a imali su prilike. a Arapi otimali svjetlopute Engleskinje u seksualno roblje. Nekima nisu sporne te činjenice nego tumačenje kako su te seksualne robinje dobro živjele u dvoru lokalnog paše, bilo je mesa, dobrih haljina, miomirisa, straža ih je čuvala, milina od života. Njihovo oslobađanje uopće nije fer prema otmičarima, prekupcima i krajnjem korisniku bez obeštećenja, to bi bilo kao  "tvornice radnicima" ili kako je već ono išla usporedba.

 Ako pričamo o rasizmu bijelaca prema crncima onda to nije izvor. ako pričamo o rasizmu u obrnutom smijeru onda je to valjan argument.  Ne mrzi bijelac crnca zato jer mu je ovaj nekad bio rob, nego crnac mrzi bijelca zato jer je njegove pretke držao kao robove. I jedan i drugi rasizam su za osudu s tim da je ovaj prvi veći problem samo zato jer su bijelci još uvijek na poziciji moći. Za ovaj drugi možemo imati više razumijevanja, ali ne tolerancije.

Ne mogu ti objasniti logiku nečega što ti tumačiš onako kako ja nisam pročitao.

Kad ste već navalili na mene da branim robovlasnički sistem, dajte se, dajete se malo informirajte! Rob u SAD nije bio stvar s kojom je robovlasnik mogao činiti što hoće. Robovlasnik nije smio roba ni ubiti, ni osakatiti, ni silovati. Nije ga smio ni umoriti glađu. Ne kažem, naravno, da je rob bio punopravni garađanin, ali mu sva ljudska prava (ipak) nisu bila oduzeta. Čitao sam autobiografske zapise jedne američke robinje koja je poslije nekako došla do svoje slobode. Živjela je u kući kao posluga, a robovlasnik ju je napastovao, ona mu nije dala, pa je zato pobjegla. Što to znači? To znači - vrlo jednostavno - da je robovlasnik nije smio imati protiv njezine volje, jer bi u tom slučaju bio optužen za silovanje. Robovi su se mogli ženiti, imati obitelj. Mogli su se čak ženiti sa slobodnim ljudima, no u tom bi slučaju dijete dijelilo sudbinu majke, tj. bilo bi vlasništvo majčinog robovlasnika. Bračni drug je mogao, a to je često činio, otkrupiti roba (svoga supružnika) i dati mu slobodu. To su znali činiti i već oslobođeni članovi obitelji. Stoga ne stoji da je u SAD crnac nužno bio rob. To opet ne znači da nije  postojala rasna segregacija prema crncima, bez obzira na njihov robovski ili slobodnjački status. Sve u svemu, situacija nije bila crno-bijela, kako se hoće prikazati. I treba sve smjestiti u povijesni kontekst. "Slobodni radnici" radili su za nesigurnu i jadnu plaću, od koje su jedva preživljali. I ako bi ostali bez posla nikoga nije bilo briga hoće li jesti ili crknuti od gladi. Rob je barem bio u to bio siguran da će ga gazda hraniti. I zar žene nisu od svojih šefova isto tako bile napastovane i ucjenjivane, zar toga nigdje nije bilo, zar toga nema i danas, ovdje među nama?