Na rubu znanosti - evolucija, kreacionizam, ostalo

Pa tehnolohija je naša budućnost,trebamo što brže razviti onu svemirsku i onu za održanje života u nepogodnim uvjetima(vakum,drugi planeti).

Je li ova tema Pseudoznanstvena ili Znanstvena?

Znanstvena! Bilo je na NRZ :)

..

Iako su pitanja za Brentaala, umiješao bih se u ovaj način diskutiranja jer ga, izgleda mi, činiš namjerno teškim za praćenje.

Umjesto da ideš redom, pitanje po pitanje, zatrpavaš pitanjima čime diskusiju činiš nepreglednom i teškom za čitanje, a tatika "zatrpavanja" je karakteristična za kreacionističko baljezganje gdje se zapravo ne traže odgovori, već se pokušava "overwhelmati" drugu stranu tonom svakakvih tvrdnji, insinuacija, netočnih (lažnih) podataka pa ti onda kopaj po tome i probiri...

BTW, i ti imaš više netočnih tvrdnji, pa samo kratko:

a) evolucija se događa i danas - pogledaj evoluciju ružičastog lososa, izvrsno dokumentirano

b) evolucija ne znači "nove, usavršenije vrste" već isključivo "prilagodba okolini" - ne razumiješ teoriju koju bi želio pobijati

c) evolucija sama objašnjava nastanak složenih oblika iz jednostavnih za što ima biološke, geološke, paleontološke, fizikalne i u zadnje vrijeme genetičke dokaze

d) čovjek ima veze s vodozemcima kao i sve otale životinje jer smo svi iz vode došli na kopno (neki se vratili - primjerice kit), a plivaća kožica na ljudima ne mora biti dokaz bilo čega, ali može (kao i rep) biti dokaz atavizma.

e) Ima prijelaza iz jednog oblika u drugi i to u etapama. Ponovo kitovi kao primjer, jer su izvrsno dokumentirani i proučavani: http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_cetaceans

f) Majmun je majmun, čovjek je čovjek, ali ružičasti losos je nekako promijenio svoje karakteristike u vrlo kratkom vremenskom periodu. Sad ćeš ti reći da evolucija djeluje samo unutar vrste (što je glupo, ako su vrste zadane) i odbijaš prihvatiti da na vremenskoj skali kojoj osobno ne možeš nazočiti, uistinu postoji životinja koja je zajednički predak mačke i psa, kao i životinja koja je zajednički predak čovjeka i čimpanze, pa i životinja koja je predak svih sisavaca, a razvila se iz gmazova. Ipak, usprkos tome što ti to ne želiš prihvatiti - postoje fosilni dokazi - http://en.wikipedia.org/wiki/Mammal.

g) Teorija evolucije spominje ujednačen, ali i neujednačeno mijenjanje vrsta. Iznenadni potop sigurno broda neće izazavati rast škrga kod mornara. Postupno mijenjanje uvijeta u okolišu učinit će da prežive one vrste koje mu se prilagode, što znače one čiji se potomci mijenjaju, manje ili više da bi s vremenom nastala prilagođena vrsta i iz nje, evtl. i posve nova vrsta. Možda ljudi razviju škrge, a možda i ne. U tom slučaju će nestati, kao što je uostalom i nestalo 99,98% svih vrsta koje su ikada živjele na ovom planetu jer se nisu prilagodili.

h) Kakvi su to bili "nekontrolirani početni uvjeti u kojima se nalazila planeta Zemlja u svojim počecima?". Impliciraš li to da sada živimo u kontroliranim uvjetima? Tko ih kontrolira? Jesi ti odgovoran za tsunami prije neku godinu ili za erupciju vulkana na Islandu? Pitanje ti je besmisleno.

i) Životinje koje generacijama žive pod zemljom prilagodit će se životu pod zemljom, ili će život pod zemljom prilagoditi sebi, ako mogu, kako bi to učinili ljudi. Krtice su se prilagodile životu pod zemljom jer nemaju mogućnosti prilagoditi zemlju sebi. Da nisu - ne bi ih bilo.

j) Primjer s letećim ribama ti je loš. Leteće ribe su se razvile taman toliko da se prilagode uvjetima i prežive. Kasnije možda izgube krila i sposobnost iskakanja (kao što su kokoši izgubile sposobnost letenja, a razvile su se od predaka koji su je imali). Tvoja ideja o tome što je "naprednije" je tvoj subjektivni i vrlo neinformirani stav. Da li je krtica "manje napredna" jer ima slabiji vid od životinje iz koje se razvila, a koja nije mogla preživjeti pod zemljom poput krtice? Iz krtičine perspektive, svakako ne. Da li si ti "napredniji" od geparda koji trči 100 kilometara na sat ili indijskog tigra koji jednim udarcem ubija čovjeka? Miješaš pojmove "naprednije" i složenije, jer si u glavi nisi posložio kockice. Ne postoji "napredniji" organizam - imaš onaj koji se prilagodio i preživio i onaj kojega nema jer se nije prilagodio. Složeniji organizam ne znači "napredniji". Krokodili su složeni organizmi, po tvojoj terminologiji i logici "napredniji" od čovjeka jer su preživjeli 200 milijuna godina, a mi niti milijun.

k) znanost nije nova religija, već je ZNANSTVENA METODA provjere i potvrdljivosti, odnosno mogućnosti opovrgavanja hipoteza najbolji alat koji smo do sada smislili za kvalitetno opisivanje svijeta oko sebe i događaja. Religija se bazira na "neoborivim" dogmama i "istinama", a kod znanosti je stvar obrnuta. Dok ovdje trućamo deseci i stotine fizičara rade na tome da dokažu da Bellov teorem vodi do dokaza da Einsteinova posebna teorija relativnosti nije točna, a lokalnost kvantne mehanike je narušena. I možda im čak i uspije.

l) teorija evolucije se uzima kao potvrđena teorija, ali se stalno propituje. Ako imaš dokaza protiv nje, iako bi prvo trebao shvatiti o čemu se u toj teoriji koju ne poznaješ radi, slobodno ih iznesi i obori je. Ne gine ti Nobelova nagrada.

m) viša "inteligencija" koja je napravila tako neinteligentna rješenja poput ljudske kralježnice, raka, jednjaka povezanog s dušnikom, mokraćovoda koji prolazi kroz prostatu itd. očito nije naročito inteligentna, pa se stvarno inteligenti ljudi njome ne zamaraju, bili vjernici ili ne... Sve to smatraju dokazima evolucije koja uvijek radi po principu "good enough" jer reciklira postojeća rješenja i prilagođava ih potrebama opstanka.

n) abiogeneza i evolucija nisu isto. Opet svašta utrpavaš u raspravu. Ti "glupi" znanstvenici ne mogu napraviti ni Sunce, što znači da sigurno nije nastalo nakupljanjem plinova u svemiru, kao što oni tvrde... Logičnije je da postoji nešto nevjerojatno složeno, nevidljiva "inteligencija" koja pravi bakterije i modrozelene alge i ljude i slonove. Sve odjednom. Jedino nije jasno što je napravilo tu "inteligenciju". Još veća "inteligencija"? Gdje niz završava?

o) Ovaj dio citiram u cijelosti jer je primjer mentalne zbrke u glavama kreacionista: "Koje su slučajnosti da se otkrije kotač? Koje su slučajnosti da se pronađe oruđe neandertalca i kaže da je to priroda sama od sebe slučajno stvorila a ne neandertalac. Prema tome ukoliko je oruđe stvoreno od neke inteligencije, kako je onda DNA kreirana pukim slučajem?". Kotač nije otkriven "slučajem". Neke su ga civiliacije otkrile, neke nisu, a one koje jesu, trebalo im je vrlo dugo vremena. Ako ga je dala "viša inteligencija", zašto sve civilizacije nemaju kotač? Tko kaže da je oruđe neandertalca "stvorila priroda"? Stvorio ga je neandertalac. Tko tvrdi drugačije? Kakve veze ima sjekira neandertalca s DNA? Prouči pojam non-sequitur. Tko kaže da je DNA kreirana pukim slučajem? Tko kaže da je nastanak čovjeka slučajnost i da je evolucija teorija o slučajnostima? Pročitaj barem jednu knjigu o teoriji evolucije prije nego je ideš kritizirati - ovo su ti totalne gluposti.

p) na dulji rok je obično ono povoljno za društvo u cijelosti povoljno i  za pojedinca. Neki mravi se žrtvuju praveći tijelima mostove za druge mrave kad prelaze rijeku. Za njih kao jedinke to sigurno nije povoljno, ali za mravlju koloniju jest.

r) Ti si taj koji ne zna što je darvinizam. Prirodna selekcija ne znači "tko je jači taj tlači", već je to Hitlerova, i očito je iz ovoga, tvoja interpretacija. U rangu "popularizacije" znanosti kako je vidi Paar.

s) s plemenima koja nemaju kotač - daj ti to objasni. Zar im nije rekla "viša inteligencija"? Koje je tvoje objašnjenje toga? Ili ta plemena ne spadaju u ljude, pa zato i nemaju znanja usađena od "više inteligencije. Ili si u koktradikciji sam sa sobom s početka posta, ili ne znaš što uopće želiš reći.

t) Čovjek je životinja prema biološkoj taksonomiji. Zašto bi raspravljao o stvarima o kojima ne znaš?

u) upravo zato što smo pametne životinje, zakoni i pravila ponašanja imaju i te kako smisla. Zašto nemaju? Jer ti tako kažeš bez obrazloženja?

Brentaal - pa podrži me i malo jače, postom,  a ne samo palcem gore

Impliciraš da do evolucije dolazi svjesnom odlukom? Otkuda ti takvo poimanje evolucije?

@Drago

b) evolucija ne znači "nove, usavršenije vrste" već isključivo "prilagodba okolini" - ne razumiješ teoriju koju bi želio pobijati

Znači neandertalac se nije znao prilagoditi okolini ali je imao znanje izrade oruđa i znanje vatre što mu ipak nije pomoglo u preživljavanju.

I sad od nekud se pojavio homo sapiens sam od sebe, odnosno od nekog vodozemca koji se sam od sebe odlučio dijeliti na razne vrste, koji je uspio preživjeti sve nedaće. Pitanje je gdje su fosili homo sapiensa?

Uostalom, čemu upotreba tehnologije kada nam ona nije potrebna za prilagodbu okolini. Vidimo da eskimima ne trebaju plinske peći i da su se savršeno uklopili u svoj okoliš.

d) čovjek ima veze s vodozemcima kao i sve otale životinje jer smo svi iz vode došli na kopno (neki se vratili - primjerice kit), a plivaća kožica na ljudima ne mora biti dokaz bilo čega, ali može (kao i rep) biti dokaz atavizma.

Hoće li se naši drugovi sisavci kitovi morfirati i ponovno vratiti na kopno da se malo druže sa nama, igrati video igrice i voziti aute?

Kitu bilo dosadno na kopnu, pa se odlučio ponovno vratiti u vodu.

h) Kakvi su to bili "nekontrolirani početni uvjeti u kojima se nalazila planeta Zemlja u svojim počecima?

Dobro znaš kakva je Zemlja bila prije više milijardi godina i zašto su dinosaurusi izumrli uslijed velikih klimatskih promjena, meteroidi i što sve ne. Onda odjednom su se stvorili kao povoljni uvjeti, došli vodozemci, razdvojili se u vrste i razrede i počeli živjeti sretno sve do današnjih dana.

j) Primjer s letećim ribama ti je loš. Leteće ribe su se razvile taman toliko da se prilagode uvjetima i prežive. Kasnije možda izgube krila i sposobnost iskakanja (kao što su kokoši izgubile sposobnost letenja, a razvile su se od predaka koji su je imali). Tvoja ideja o tome što je "naprednije" je tvoj subjektivni i vrlo neinformirani stav. Da li je krtica "manje napredna" jer ima slabiji vid od životinje iz koje se razvila, a koja nije mogla preživjeti pod zemljom poput krtice? Iz krtičine perspektive, svakako ne. Da li si ti "napredniji" od geparda koji trči 100 kilometara na sat ili indijskog tigra koji jednim udarcem ubija čovjeka? Miješaš pojmove "naprednije" i složenije, jer si u glavi nisi posložio kockice. Ne postoji "napredniji" organizam - imaš onaj koji se prilagodio i preživio i onaj kojega nema jer se nije prilagodio. Složeniji organizam ne znači "napredniji". Krokodili su složeni organizmi, po tvojoj terminologiji i logici "napredniji" od čovjeka jer su preživjeli 200 milijuna godina, a mi niti milijun.

Pojednostavljivaš. Valjda se slažeš da jednostanični organizam nije isti kao mnogostanični organizam.  Prema tome možemo smatrati da je mnogostanični na višem stupnju razvoja i time "savršeniji".

m) viša "inteligencija" koja je napravila tako neinteligentna rješenja poput ljudske kralježnice, raka, jednjaka povezanog s dušnikom, mokraćovoda koji prolazi kroz prostatu itd. očito nije naročito inteligentna, pa se stvarno inteligenti ljudi njome ne zamaraju, bili vjernici ili ne... Sve to smatraju dokazima evolucije koja uvijek radi po principu "good enough" jer reciklira postojeća rješenja i prilagođava ih potrebama opstanka.

Karikiraš. Npr. ljudsko oko je nevjerovatan primjer složenosti. Znači prihvačaju zdravo za gotovo, vrhunski, nema što.

n) abiogeneza i evolucija nisu isto. Opet svašta utrpavaš u raspravu. Ti "glupi" znanstvenici ne mogu napraviti ni Sunce, što znači da sigurno nije nastalo nakupljanjem plinova u svemiru, kao što oni tvrde... Logičnije je da postoji nešto nevjerojatno složeno, nevidljiva "inteligencija" koja pravi bakterije i modrozelene alge i ljude i slonove. Sve odjednom. Jedino nije jasno što je napravilo tu "inteligenciju". Još veća "inteligencija"? Gdje niz završava?

Kao što život nastaje iz života, tako i samo Inteligentno biće može kreirati drugo inteligentno biće. Vidi se savršenost pčelinje košnice što upućuje u red i harmoniju koja upravlja prirodom. A red stvari u prirodi upućuje da to ne može biti bez nečije intervencije, jer je presloženo i presavršeno.

o)Tko kaže da je DNA kreirana pukim slučajem?

Tko je kreirao DNA?

Molekule su se same od sebe naslagale u jedan logićni niz, zar ne?

s) s plemenima koja nemaju kotač - daj ti to objasni. Zar im nije rekla "viša inteligencija"? Koje je tvoje objašnjenje toga? Ili ta plemena ne spadaju u ljude, pa zato i nemaju znanja usađena od "više inteligencije. Ili si u koktradikciji sam sa sobom s početka posta, ili ne znaš što uopće želiš reći.

Spadaju u ljude. Samo kako to da nisu uspjeli učiniti skok iz plemenske zajednice u suvremeno društvo, dakle kako to da na jednoj strani homo sapiens otkrije kotač ili barut a na drugoj ništa od toga. Smatram da bi homo sapiens trebao biti jedinstvena cjelina, ne? Prema tome:

t) Čovjek je životinja prema biološkoj taksonomiji. Zašto bi raspravljao o stvarima o kojima ne znaš?

Mačka na svakom kontinentu radi isto prema nekom svojem životinjskom obrascu vezanog uz svoju vrstu. Čovjek je svaki individua za sebe, jedinstven i neponovljiv, i ako zanemarimo životinjske karakteristike poput jedenja, pijenja, spavanja i razmnožavanja, tu je i svijest o sebi. Da je čovjek životinja, nebi imao duhovnost. Životinja nema religiju ili vjerovanje, da ima onda nebi bile životinje.

u) upravo zato što smo pametne životinje, zakoni i pravila ponašanja imaju i te kako smisla.

Imaju smisla, dovoljno da ne dođe do samouništenja, ali izumrle civilizacije upućuju na drugo.

brentaal

Nadalje, koristiš termin "primitivac". Pričaš li ti uopće o biološkoj evoluciji ili o nečemu drugome?

Pun intended.

brentaal

Njegova vjera se nije petljala u njegovo istraživanje. Vjera u kreaciju se petlja u naša trenutna znanja.

Kako njemu vjera nije smetala u istraživanju a evolucionistima smeta kreacionizam? Zar je vjera spojiva sa znanošću, ukoliko pogledamo Newtonov primjer?

Mislio sam da su evolucionisti tolerantniji a ponašaju se poput moderne inkvizicije, a najgore od svega je da tapkaju u mraku podvaljujući razne teorije koje bi mogle potkrijepiti njihove teze.

brentaal

U istraživanjima koja ljudi vrše kako  bi došli do novih načina za sprječavanje raznoraznih bolesti, novih načina za produljenje čovjekova života, čovjekova tendencija da unutar kreiranog svijeta ekonomije želi preživjeti te se nadmetnuti.

Za nijedno od tih nije potrebno biti najjači, najsposobniji ili najpametniji. Ponovno misreprezentiraš znanost sa svojim tvrdnjama.

Bogati žive a siromašni i gladni umiru. Bogati si mogu priuštiti sve, siromašni ništa.

Veča riba jede manje, jača kompanija kupuje (jede) manju.

brentaal

Da li se bicikl razmnožava? Da li se auto razmnožava? Ne razumijem na koji to način pokušavaš aplicirati proces koji se bazira na razmnožavanju na objekte koji se ne razmnožavaju. Možeš li pojasniti zašto si došao do zaključka da je ta analogija dobra?

govore kako je život mogao nastati od neživo

Mogao je.

http://www.wired.com/wiredscience/2009/05/ribonucleotides/

Da li se neživo razmnožava?

Umjesto da postavljaš pedesetak pitanja i tvrdnji po postu, de pređi na stvar pa iznesi sažeto što želiš prenijeti, ovako je dosta teško za pratiti.

Životinje isto tako ne programiraju u C-u, ali to ne znači da se postanak svemira i nastanak života mogu naći/objasniti studirajući C.

..

the_tux

Znači neandertalac se nije znao prilagoditi okolini

Zašto bismo to pretpostavili?

I sad od nekud se pojavio homo sapiens sam od sebe,

Homo sapiens i homo neanderthalis dolaze od iste vrste, koja se razmnožavanjem tokom generacija udaljila. Nije se "odnekuda" pojavio.

odnosno od nekog vodozemca koji se sam od sebe odlučio dijeliti na razne vrste

Zar si zbilja nesposoban shvatiti koncept razmnožavanja i promjene genetičkog materijala koji je doveo do razdvajanja podgrupa vrste majmuna? Kakvi vodozemci? Zašto insinuiraš da su se te dvije vrste posve razdvojeno razvijale?

koji je uspio preživjeti sve nedaće. Pitanje je gdje su fosili homo sapiensa?

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_human_evolution_fossils#50.2C000_.E2.80.93_200.2C000_years:_Homo_sapiens

Hoće li se naši drugovi sisavci kitovi morfirati i ponovno vratiti na kopno da se malo druže sa nama, igrati video igrice i voziti aute?

Kitu bilo dosadno na kopnu, pa se odlučio ponovno vratiti u vodu.

Da li je to najviša razina rezoniranja koju si sposoban dostići?

Onda odjednom su se stvorili kao povoljni uvjeti, došli vodozemci, razdvojili se u vrste i razrede i počeli živjeti sretno sve do današnjih dana.

Ne, ne, i ne. Nisu odjednom "došli vodozemci", ljudi se nisu razvili iz vodozemaca, a diferencijacija između vrsta je i prije postojala. Zar još uvijek nisi pregledao taksonomiju živih bića? Koja je tvoja poanta diskutiranja teme kod koje ne pokazuješ nikakvu želju za razumijevanjem iste? Tvoje ismijavanje te iste također ne doprinosi ničemu.

Npr. ljudsko oko je nevjerovatan primjer složenosti. Znači prihvačaju zdravo za gotovo, vrhunski, nema što.

Ljudsko oko nije "nevjerojatan" već apsolutno vjerojatan i logičan primjer "složenosti". Vid tj. oko je bilo od esencijalne važnosti od samih početaka. Logika nalaže da se element koji nije ni u kojem trenutku bio suvišan, najviše razvio.

Kao što život nastaje iz života

Već sam ti dao linkove koji pokazuju nastanak organog iz anorganog.

tako i samo Inteligentno biće može kreirati drugo inteligentno biće.

Aha, dakle ti svjesno prakticiraš kognitivnu disonancu. Inteligentno biće može biti kreirano samo od inteligentnog bića, ali to ne vrijedi i za biće koje si sam uveo u formulu.

Vidi se savršenost pčelinje košnice što upućuje u red i harmoniju koja upravlja prirodom. A red stvari u prirodi upućuje da to ne može biti bez nečije intervencije, jer je presloženo i presavršeno.

Živiš u svojoj kukljici ignorancije u kojoj gotovo ništa što ti ne paše ne dopire do razuma. Život je daleko od perfekcije.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_genetic_disorders

Tko je kreirao DNA?

Tko je kreirao onoga tko je kreirao DNA? Zašto uvoditi element "kreacije"? Pojasni.

Molekule su se same od sebe naslagale u jedan logićni niz, zar ne?

Koji logičan niz? Zašto pretpostavljaš da je slijed koji se dogodio taj koji je povoljan?

Spadaju u ljude. Samo kako to da nisu uspjeli učiniti skok iz plemenske zajednice u suvremeno društvo, dakle kako to da na jednoj strani homo sapiens otkrije kotač ili barut a na drugoj ništa od toga. Smatram da bi homo sapiens trebao biti jedinstvena cjelina, ne? Prema tome:

To nije pitanje vezano uz evoluciju već antropologiju.

Mačka na svakom kontinentu radi isto prema nekom svojem životinjskom obrascu vezanog uz svoju vrstu.

Netočno. Mačka radi onako kako je naučena i kako ju je okolina oblikovala.

Čovjek je svaki individua za sebe, jedinstven i neponovljiv, i ako zanemarimo životinjske karakteristike poput jedenja, pijenja, spavanja i razmnožavanja, tu je i svijest o sebi. Da je čovjek životinja, nebi imao duhovnost.

Pronađi mi duhovnost i svijest u sebi u ovome biću.

http://www.theaustralian.com.au/news/world/girl-mowgli-reared-by-dogs-in-russia/story-e6frg6so-1225717658623

ali izumrle civilizacije upućuju na drugo.

Upućuju na dominantnost neke druge civilizacije ili na neki nedostatak u prehrani (npr. istrijebljenje glavnog izvora hrane), te u mnogim slučajevima neka proširena bolest.

Da li se neživo razmnožava?

Anorgano se prvo kemijskom reakcijom pretvori u organo.

Hoćeš li mi odgovoriti na pitanja koja sam prethodno postavio?

Što je za tebe smisao?

Što je zlo?

Zašto su se ostala bića trebala do sada pretvoriti u, kako si ti to nazvao "mutante"?

Što je slučajnost?

@Verbatim

Da li misliš napisati nešto korisno ili samo stavljati smajliće i ismijavati vjernike (što se protivi pravilima foruma)?

Edit: Zašto ne staviš malo slika sa tematikom Alaha/Muhameda i Kurana?

Možda bi se tad modovi oglasili.