thorens je dobar ali ovo je bolje. 
Imamo nova kola radi dojma, imamo stav kad nemamo pojma...
AUDIOFIL
A kad rokne struja i ploca padne (ogrebe se)?! Predviđam padanje u nesvjest.
baš me zanima kako bi se scratchalo na mag-lev gramofonu 
Našao sam na hydrogenaud.io dvije snimke iste ploče, jedna na laserskom gramofonu, druga na standardnom... pogodi koja je više pucketala :)
Uglavnom, nije laser dobar za to, previše hi-res :)
Imamo nova kola radi dojma, imamo stav kad nemamo pojma...
Sigurno nije visoka vjernost reprodukcije.
Još uvijek digitalni zvuk bilo koje vrste nije dostigao prirodnost prikaza gramofonske ploče.
Opet je taj mit u modi??
Još uvijek digitalni zvuk bilo koje vrste nije dostigao prirodnost prikaza gramofonske ploče.
Opet je taj mit u modi??
Ae. Znaš ono, analogno je bolje od digitalnog... :) a odnos signal i šum, a jitter vinila (tzv. wow i flutter), činjenica da se sa svakom reprodukcijom uništava frekventni raspon dotične ploče/snimke, nema veze... analogno je analogno.
Još kad bi ljudi naučili što to točno znači, bilo bi super... :)
Dead, nemaš blage veze kako se vinili proizvode, što je točno jitter, kako se on rješava (već barem 20 godina nije problem!), i što su wow i flutter, te na koji način su komparabilni sa jitterom.
Izvoli jedan link, prouči ga, molim te. I prestani spominjati Fremera kao referencu, jer lik prodaje maglu neznalicama, što nije niti čudno jer od te iste magle i živi.
Vinili su nestali krajem osamdesetih pa prema početku devedesetih, mp3 nije bio niti u spomenu, a nestali su zbog toga jer su kao distribucijski medij inferiorni CDu.
Imamo nova kola radi dojma, imamo stav kad nemamo pojma...
Jeli Ti to po sluhu ili imaš nekakva mjerenja za priložit.
Nikad nije bio mit. Ploče su ispale iz mode zbog navale piratskog, drugorazrednog i lakodostupnog shit mp3 zvuka s interneta. Ipak u zadnjih pet godina proizvodnja ploča je u uzlaznom trendu, kao i proizvodnja gramofona. Oni koji malo ozbiljnije pristupaju slušanju glazbe vraćaju se pločama.
Sta ovo konkretno znaci?
Mogu i ja reči da nemaš blage veze o tome o ćemu pričaš. Jitter je i danas problem, ali nema svrhe da ti to objašnjavam. I danas vrhunski uređaji poput Ayre Acousticsa, dCs, Krella... se bore protiv jittera.
A Michael Fremer jest referenca u svijetu analognog zvuka, čovjek koji je cijeli svoj život posvećen vinilu, gramofonima, cartridge-ima.
CD ima jednu jedinu prednost nad gramofonskom pločom, a to je ona distribucijska, što zbog veličina, izrade. Ali zvuk je inferioran i dan danas u odnosu na ploču. Imam preko tisuću ploča i još toliko i CD-ova pa sam se imao prilike uvjeriti u ovu tvrdnju. Nije mi za to trebao ni Michael Fremer.
A taj link kaže o jitteru i wow and flutteru točno ono što sam ti i prije rekao.
Jitter nije više problem. Osim kad se treba na neki način prodati precijenjen uređaj baziran oko DACa koji košta 20 dolara. Lako se i jeftino rješava, čak je i osnovni princip jednostavan za shvatiti. Jitter su greške digitalnog prijenosa u vremenskoj domeni, wow i flutter su... greške analognog prijenosa u vremenskoj domeni. Primjećuješ li, khm, analogiju? :) Fremer je mastodont jednog davnog vremena, koji svojim autoritetom nameće mišljenje ljudima koji nemaju dovoljno znanja da sami probaju nešto shvatiti. A kad ga se pozove da osvoji milion dolara na double blind testu nečega što sam propagira kao istinito, onda se izvlači na sto načina.
Čudi me, obzirom da imaš tisuće ploča i CDa, da nisi shvatio onu najvažniju razliku u kvaliteti zvuka - mastering. No možda te sam proces produkcije glazbe ne interesira toliko (mene interesira) koliko je zgodno gledati i slušati full range zvučnike osjetljivosti 94 dB kako ih ganja nekakav lampaš od par watta. Uživaj u tom dijelu, no dopusti da postoje ljudi koji o toj temi znaju nešto više od tebe i ne pozivaju se na argument autoriteta.
I da, mp3 je komercijalno zaživio tek sredinom devedesetih. Do tada su još jedino DJi imali svježe štampane maksi singl vinile. A kad je napravljen prvi CD uređaj za DJe sa varijabilnim pitchem, i vinili za DJe su zamrli.
Ne čitaš ono što pišem. Ko govori o miksanju? Analogni snimak iskoriste za ploču, a digitalni za CD ili pak za neki hi-res format.
Poznato ti je da se glazba snima višekanalno i onda miksa uz korištenje efekata (jeka plus ostali, ovisno o vrsti glazbe)? Tvrdiš li da to rade paralelno u digitalnoj i analognoj domeni ili u jednoj (kojoj) od te dvije, pa konvertiraju u drugu?
Jitter je i dalje problem, ali u high-endu. Za prosječno sposobnog slušatelja kao što sam uglavnom i ja nije. A cijena DAC-a ovisi o kvaliteti komponenata ugrađenih u njemu tako da neki koštaju 20$, a neki 20 000$.
Kako ne bih primjetio analogiju, ali ti si se sad ispravija kad pričaš o jitteru i wow and flutteru te si ih ispravno povezao s cd playerom (jitter) i s gramofonom (wow and flutter). Prije si ih pogrešno povezao s medijem, jitter s cd-om, čak i s pločom, a wow and flutter s pločom.
Ne znam odakle si iz mojih komentara izvukao to o masteringu. Pa o kvaliteti master snimke ovisi završni zvučni rezultat. I baš me zanima produkcija glazbe. Ono što govorim, i ne namećem nikome jer me boli briga što ko misli o ovome, zvuk koji narezan u brazdi ploče na osnovu kvalitetnog master tape-a još uvijek nije nadmašen. Ljudi večinom preferiraju komprimirani zvuk, s unaprijed izraženim loudnessom, a ne shvaćaju da to nije onaj prirodan zvuk, da je to zvuk koji te umara, s kojim ne možeš izdržati duži period slušanja. Ali još jednom, svako izabere ono što mu odgovara. Meni je neusporedivo ugodnije slušati Wish you were here s ploče nego s cd-a.
Ah, whatever. Svoje vrijeme utrošeno na 'audiofile' sam spiskao na usenetu, nije mi više toliko važno biti u pravu. Uživaj.
Ne čitaš ono što pišem. Ko govori o miksanju? Analogni snimak iskoriste za ploču, a digitalni za CD ili pak za neki hi-res format.
Poznato ti je da se glazba snima višekanalno i onda miksa uz korištenje efekata (jeka plus ostali, ovisno o vrsti glazbe)? Tvrdiš li da to rade paralelno u digitalnoj i analognoj domeni ili u jednoj (kojoj) od te dvije, pa konvertiraju u drugu?
Paralelno ne. Ako je zvuk snimljen na traci kao u stara dobra vremena, znači analogno, idealni proizvod je matrica s koje će se uzorak prešanjem prenijeti na vinil. Vrlo lako je moguće takav snimak digitalizirati pa iz njega izraditi cd-ove, ali to nije optimalan postupak. Danas mnogi izvođači uz cd-ove, sacd-ove, hi-resove, izdaju i ploče jer su ponovno popularne, doduše ne kao i prije, ali te ploče nastaju iz digitalnog snimka. Znači na temelju digitalnog snimka izradi se matrica s uzorkom iz koje se presanjem dobije ploča s čijim zvukom mnogi nisu zadovoljni. Ja takovu ploču nemam. A postoje izvođači koji čitav materijal u studiju snime analogno iz čega naprave ploču, i digitalno iz čega naprave cd.
Daj se odluči, boldane rečenice su ti u kontradikciji. Ako snimaju paralelno analogno i digitalno, onda moraju i miksati dvostruko, a pri miksanju analogije ne bi smjeli koristiti digitalne efekte (da sve ostane analogno), što onemogućava produkcijski identičan rezultat. Cijela ta priča bi bila vrlo skupa, pa sam te bio zamolio neki link na album koji je tako napravljen, jer teško da bi se i Floydi, koji nikad nisu žalili novaca pri snimanju, odlučili za takvu komplikaciju.
A digitalna snimka snimljena na vinil je i dalje digitalna snimka sa svim svojim digitalnim 'slabostima', samo je DA konverzija odrađena još u tvornici.
Dobro, ako paralelne mastere odbacimo kao kuriozitete, ostaju nam potpuno analogni masteri, koji su u današnjoj produkciji prilično rijetki i digitalni. Slažeš li se da jednom digitalizirani signal nepovratno poprima sve loše vezano uz digitaliju i da nikakvi gramofoni to ne mogu naknadno popraviti?
Moze jedno laicko pitanje....
Nije provokacija nego me bas interesuje. Kazete isto kao u studiju... Kako bilo koji slusalac moze znati da li neki uredjaj ili nosac zvuka ili zvucnik ili sistem daje isti zvuk kao u studiju ako niste bili na snimanju tog istog zvuka???? Jedino logicno mi je da zelite da cujete zvuk kakav se vama svidja...
Zašto uopće uspoređivati audio CD s pločom i današnjim gramofonima? Digitalni masteri se snimaju s 192 kHz samplingom i 24 ili 32 bitnom rezolucijom, dok je CD limitiran na 44,1 kHz i 16 bitnu rezoluciju. Ako ćemo uspoređivati vrhunske tehnologije iz digitalnog i analognog zvuka, onda ništa ispod 96 kHz / 24 bit nema mjesta u usporedbi, kao što u usporedbi nema što raditi gramofon s tarnim prijenosom.
Dobro, ako paralelne mastere odbacimo kao kuriozitete, ostaju nam potpuno analogni masteri, koji su u današnjoj produkciji prilično rijetki i digitalni. Slažeš li se da jednom digitalizirani signal nepovratno poprima sve loše vezano uz digitaliju i da nikakvi gramofoni to ne mogu naknadno popraviti?
Slažem se u potpunosti. Zvuk što se nalazi u brazdi bi trebalo izbaciti na outputu u obliku u kojem je zamišljen u studiju. Ako je ono što je gramofon izbacio drugačije, onda govorimo o obojanosti zvuka. A to je uvijek tako. Ne postoji uređaja koji nema neki svoj karakter, čak i kod najskupljih primjeraka. Uz digitaliju se, pogotovo prije, vezao harsh, suhoparnost, pretjerana detaljnost i loudness... pa bi takav zvuk prolaskom kroz neko mekše pojačalo kao što su lampaši postao slušljiviji, ali nijedan gramofon, pa i veliki Continuum Caliburn, ne može popraviti onu srž zvuka koju cartridge pokupi iz brazde. Može malo ublažiti štetu, ali popraviti, nikako.
Malo govoriš o visokoj vjernosti, a malo o 'toplini', kao da su to isti pojmovi. Loudness nije karakteristika digitalnog zvuka, nego masteringa i eventualno reproduktora. Pretjerana detaljnost je oksimoron, kao da kažeš da je 4k film predetaljan, pa ga treba zamutiti (zatopliti) low pass filterom.
Imaš potpuno pravo preferirati gramofone i cijevi, samo nemoj taj 'topli' zvuk predstavljati kao vjerniji od digitalnog, jer je objektivnim metodama vrlo lako dokazati da je upravo obrnuto.
Zašto uopće uspoređivati audio CD s pločom i današnjim gramofonima? Digitalni masteri se snimaju s 192 kHz samplingom i 24 ili 32 bitnom rezolucijom, dok je CD limitiran na 44,1 kHz i 16 bitnu rezoluciju. Ako ćemo uspoređivati vrhunske tehnologije iz digitalnog i analognog zvuka, onda ništa ispod 96 kHz / 24 bit nema mjesta u usporedbi, kao što u usporedbi nema što raditi gramofon s tarnim prijenosom.
44/16 je sasvim dovoljno za reprodukciju i nedostižno za bilo kakvu ploču, a kamoli za snimku koja je cijeli postupak snimanja i miksanja prošla analogno, gdje se izobličenja pri svakom kopiranju dodatno povećavaju.
192/24 ima smisla samo u studiju, jer se i prilikom digitalnog miksanja javljaju izobličenja, koja se na ovaj način drže dovoljno malenima da se potpuno izgube pri završnoj konverziji u 44/16.
Pod pretjerana detaljnost sam mislio na prve cd-ove od kojih su mnogi zvučali kao da si uključio loudness filtar, ili još bolje, kao s pojačanom treble kontrolom. Tako se stvara dojam veće detaljnosti, analitičnosti, ali to zna biti zamorno, a i to je totalno neprirodno. U svakom slučaju razvojem tehnologije, danas ima fenomenalnih cd-ova koji me obuzmu da se ne mogu odlipit danima.
Inače, zahvaljujem na ovakvoj diskusiji.
:) priča sa prvim CDovima je ipak malo drugačija - mastering za njih su radili kao i mastering za vinil, što je dovelo do toga da su ti CDovi puno tiši, obzirom da je full scale u analognom svijetu malo drugačiji od digitalnog, plus su radili dodatnu ekvilizaciju za izradu vinila da se ne izgubi previše visokih kad se aplicira RIAA filter... naravno, poslije su naučili raditi mastering za CDove :) To je jedan dio priče.
Drugi dio jest upotreba pre-emphasis flaga, to jest masteringa sa pojačanim visokim tonovima, i setiranjem potrebnog flaga na samom disku. Kad uređaj detektira taj flag, aplicira se deemphasis filter koji utišava visoke tonove i povećava S/N odnos. Nešto kao Dolby na kazetarima. potreba za njim je bila zbog nekih ranih DACeva koji su bili 14 bitni (prvi Philipsov CD player je imao 14 bitni DAC!) pa se sa tim filterom rješavao visokofrekventni šum. Mislim da je prestao biti upotrebljavan negdje početkom devedesetih, s tu i tamo nekim izuzetkom.
Kad se ti CDovi ripaju, obavezno se mora softverski aplicirati deemphasis filter da bi zvučali prirodno.
Oni koji nisu čuli dobru gramofonsku konfiguraciju ne trebaju sudjelovat u raspravi CD vs gram(digital vs analog),isto tako vrijedi i za dobro složenu digitaliju (bilo riječ od DACu ili CD pleyeru..).Za one koje zanima nek poslušaju CDp od 4-5 Kkn i gramofon iste cijene pa nek prosude što im bolje svira!!U oba svijeta ima dobri i loših proizvoda,ploče su malo specifične kako za slušanje tako i za održavanje i nisu za svakog,CD je plug&play!
