Naš „istočni grijeh“ ili zašto ne kupujemo ruske M

Trump je bio potpuno nezainteresiran za Evropu i da je Srbija ušetala u BiH ne bi ni golf palicom trznuo. Biden najavljuje veći angažman, ali on vjerojatno neće duže od 4 godine. Mi si ne možemo dozvoliti da naša sigurnost ovisi o tome kojeg majmuna su Amerikanci izabrali, a znamo da EU treba desetak godina da donese neku odluku, koju opet neće biti u stanju provesti.

Vojska služi u prvom redu da izbije glupe ideje susjedima iz glave, a tek u krajnjoj nuždi za obranu.

Pa evo, kolega Stric_Jura je dobro primijetio da su na početku raspada '90tih Ameri bili zainteresirani za održavanje Jugoslavije, ali dodao bih ne u obliku velikosrpske rusofilne hegemonije nego kao i do tada uglavnom neutralnom, ako ne i prozapadno orijentiranom entitetu kakav je prije Titova Jugoslavija bila, i zapadni obavještajci u sveopćem kaosu nakon raspada istočnog bloka nisu na vrijeme percipirali ultranacionalistički profil tada još legitimnih saveznih vlasti (ili ih geopolitički stratezi nisu doživljavali).
Zatim, ima i ta stvar s doktrinom šoka, kada nekim privatnim krugovima odgovara kaos u nekoj državi, kako bi u mutnoj vodi stavili šape na što više resursa i bogatstava i iscicali ih k sebi.
Na žalost, i nakon 1000 godina potucanja pod raznoraznim nama kulturološki i lingvistički stranim upraviteljima, u najgori čas je isplivala ona gorka istina kako je domoljublje zadnje utočište hulja.

Intimno otkriveno, ja sam više antropološki i individualno-altruistički nego kolektivno-nacionalistički orijentiran, tako da s rezervom gledam i na te relacije "nama je onda bilo bolje/gore". Zato se usuđujem čak i kategorički tvrditi da je tzv. malom čovjeku, ma koje god nacije bio, dok je gledao i radio svoja posla i klonio se politike, u bivšoj federaciji bilo ipak najbolje. Jer tada penzioneri nisu kopali po smeću, radnici jedva spajali kraj s krajem (okej, sada su i tehnološki druga vremena koja utječu na socijalnu strukturu), a banke i firme su ipak bile domaće i samosvojne, čak u nemalom broju slučajeva i sa značajnom međunarodnom reputacijom i uspjehom (da sad ne navodim primjere internacionalno uspješnih firmi u prehrambenoj, farmaceutskoj, brodograđevnoj industriji, poljoprivredi itd).

Ali emocije i pristranosti na stranu, u smislu državotvornog opstanka danas Hrvatskoj nema druge nego da se povodi za primjerom baltičkih državica koje su također pod NATOvim vojnim kišobranom, i možda nešto i propuštam, ali ne čini mi se da su zbog toga u nečemu oštećene.

Pa sad, je li to sve topic-off-topic, ja ne bih povlačio tako jasnu granicu kada su tehnički problemi obrane manje-više i politički uvjetovani... no dobro, uvijek mi je zadovoljstvo i dublje protresti ovakva pitanja s nekim suvislim i dobro obaviještenim sugovornikom - poput tebe i Workbencha ovdje. 

Prije svega čestitam na jednom vrlo razumnom i pluridisciplinarnom komentaru jer jedan ovako opsežan i iznimno skup projekt, kakav je nabavka višenamjenskog borbenog aviona 4. i 5. generacije, nužno zahtijeva višedimenzionalan pristup i sagledavanje iz više aspekata. Činjenica je da ekonomski i prvenstveno demografski stojimo iznimno loše, a trenutna demografska kretanja i projekcije za idućih 20-30-50 godina gora su nego što su najveći pesimisti među demografima na početku stoljeća predviđali. Kao narod nalazimo se u jednoj demografskoj spirali smrti (+emigracija) i razborit čovjek svakako bi se trebao zapitati možemo li te avione održavati i hoće li za 30-50 godina ovdje biti dovoljno ljudi koji bi to mogli financirati. Drugi problem su ljudi, stručni kadrovi. Nije tajna da je stanje u OSHR vrlo loše, bit ću blag pa reći da su uvjeti koji tamo vladaju jako skromni, kako i odakle privući dovoljan broj novih kadrova potrebnih barem za osnovno održavanje, prvenstveno inžinjera i tehničara? Na primjer, prije 4 godine kad su došle Kiowe broj tehničara i inžinjera koji su bili zainteresirani za obuku je bio daleko manji nego što su se u OSRH nadali... Jesmo li uopće u stanju skupiti i osposobiti stotinjak tehničara i tridesetak inžinjera koilko ih je potrebno za razinu 1 održavanja?

Isto tako treba reći i koja je svrha air policinga, ne nabavljaju se ti avioni i nije bitno pružati osiguranje i suverenost zračnog prostora radi nas državljana. Nismo tu bitni mi kao individue, nisu toliko važne čak niti državne institucije. Ono što se štiti su strane ambasade, veleposlanici i ostali strani delegati i dužnosnici, i njih smo, kao potpisnici više međunarodnih ugovora dužni prioritetno štititi. Iz tog razloga nam je air policing nužan i neko rješenje moramo naći. Jedna od opcija koju bi trebalo razmotriti je i sporazum među našim NATO saveznicima na Baltiku oko air policinga. 

https://ac.nato.int/missions/air-policing/baltics

https://eng.lsm.lv/article/politics/politics/3m-price-tag-on-2015-baltic-air-police-mission.a98637/

 Zapravo si objasnio potrebu za avionima. Srbi su ih imali, a ABiH nije, to (i ne samo to) je dovelo prvo do toga da ih uopće napadnu, a zatim i da osvoje preko 50% teritorija. Bez tih NATO aviona ne bi ih nikada bar malo potisnuli. Onaj tko je imao zračnu nadmoć je pobjeđivao, Srbi u početku, Ameri na kraju. Da su Bosanci imali 12 dobrih aviona na početku ne bi se ni našli u tako lošoj situaciji.

Osnovna stvar koju strana koja planira rat radi je da procjenjuje kolike šanse ima za uspjeh i kolike bi bile žrtve. (Ne)postojanje avijacije kod protivnika znatno utječe na te procjene.

Malo offtopic ali je ovo sada jedina tema gdje se piše o nabavci borbenih aviona... Net.hr mi se "naslikao" na mobitelu i prenose neke pretpostavke stranih novina ili  čega već da kanadska firma koja se bavi obukom pilota kupuje izraelske F16 Barack od kojih je, valjda, dio trebala kupiti Hrvatska.

Dobili su odobrenje od SAD-a...

To je što ljudi misle da je u ratu svako oružje moguće uništiti posebnim oružjem namijenjenim uništavanjem prvoga...

dakle danas par pješaka s PO raketom uništi tenk na 2-3 km udaljenost..

ali za parirati tenkovima, moraš imati tenkove, jer se ne radi samo o uništavanju jednog tenka nego  blokiranju i protudjelovanju neprijateljskom  manevru...

isto je i s avionima...

ako i nemaš a pari broj aviona kao neprijatelj, bar možeš djelovati po njegovoj infrastrukturi, dakle i on s tim mora računati, pa mora odvojiti dio aviona za obranu svog zračnog prostora...

a kad nemaš avione ni PZO, onda se sve svodi na trpljenje kenjanja po glavi kad se neprijatelju digne...

... ili može iskoristiti mnogo jeftiniju i jednostavniju varijantu: postaviti nekoliko kvalitetnih protuzračnih sustava da obeshrabri tih nekoliko protivničkih supersofisticiranih turboskupih aviona.

Onaj Aviano u Bosni?

 Onda recimo da smo se složili oko toga da kupnja 12 aviona per se ne predstavlja nikakvu stratešku prednost, nego samo besmisleni trošak.

Kupnja aviona nije samo kupnja njih 12 već održavanje komponente. Prvenstveno pilota.

Kao što smo u ratu imali nešto pilota pa nabavili avione, tako i ovdje možemo u biti u slučaju potrebe dodatno nabavljati.

FA-50 je ipak laki zrakoplov, prije trainer nego za bilo što ozbiljno.

A i kao air policing sustav nije dovoljan ako je sve smješteno u Zagrebu.

hmm Zemunik ? Pula? a valjda bi uspješna Auto-bahnska nacija kakva jesmo mogla i imala asfalta za jedan eroport vojni tamo između Đakova i Osijeka ?

a FA-50 je daleko ozbiljniji zrakoplov po avionici od Miguša 21... 

 Ae, mogli bi i 6.flotu kupiti pa vozati po Jadranu da furešti vide na šta pare ostavljaju... 

 Jasno da možemo, ako imamo para i nemamo političkih zapreka, i definitivno nema ništa loše imati i vlastitu modernu zračnu komponentu za obranu... ali koliko je realno da se situacija iz DR ponovi, i ako nije trebamo li na bazi toga zasnivati razvojnu strategiju i kalkulirati buduće troškove u i ovako pretijesnim ekonomskim manevarskim uvjetima?

Mislim, jedno su maštanja, drugo je dugoročno planiranje u skladu s realnim okolnostima. Samo tehnološki najrazvijenije i ekonomski najbogatije zemlje imaju i snažnu modernu avijaciju, i to je činjenica, kao što je činjenica i da smo mi daleko od takvih.
Evo kakti pokušava se kod nas ambiciozno već neko vrijeme potaknuti proizvodnja ekskluzivnih sportskih e-automobila, a u realnosti nismo u mogućnosti niti da proizvodimo kvalitetne bicikle. A tehnologija koja bi podržavala održavanje i efikasnu upotrebu 12 modernih borbenih zrakoplova koji su već skupi sami po sebi, još je mnogo zahtjevnija - dok su prednosti tako malog broja još i bez druge specijalističke podrške (tipa raznih obavještajnih, radarskih i satelitskih sustava) u slučaju nekog eventualnog rata koji bi Hrvatska vodila bez pomoći NATO, realno jako mršave, ako ih uopće i ima nakon što smo zdrobili vrlo ograničena sredstva na nabavku nekoliko letjelica umjesto na neophodnu borbenu tehniku kopnenih snaga.

Koliko je realno? Pa uz BiH i neriješene probleme sa Srbijom sve je realno. Ni prije DR nitko nije ni na kraju pameti imao rat, na kraju smo kupovali na svim stranama.

Avijaciju praktički imaju sve srednje i visoko razvijene zemlje, nije to neki trošak u odnosu na to koliko država općenito troši.

Kod nas se ne potiče proizvodnja automobila (kao ni bilo koja druga), a realno treba pojačati sve vidove HV. Za sada nemamo u blizini nekog bitno jačeg protivnika pa zato malo i ulažemo,

FA? FA je zgodan za početak. I to je to.

Zato se ni nisu javili u drugoj rundi.

Prema potpisanim bilateralnim i multilateralnim ugovorima, Hrvatska je na sebe preuzela odgovornost i obvezala se da ce u sklopu srednjoeuropskih drzava osigurati artiljerijsku potporu razine topnicko raketne regimente - hint - Panzerhaubitze 2000.

Sto clanak kaze o eventualnom ratu izmedju dvije NATO clanice? Hint - Grcka i Turska.

Ne bi.

Bilo je.

Kakva drzava, takva vojska.

Ne znam zasto si mene quoteao sa HS2000 i Zastavom M57, kao sto sam napisao, HS2000 je kopija/dorada Glocka, odlican pistolj. Novi Hellcat za skriveno nosenje smatra se jednim od najboljh na trzistu.

Sto se tice jurisnih pusaka, niti VHS2 nije toliko dobar. Problem je i do samog bullpup dizajna.

TO je OK oruzje za trupe, sad ce se netko naljutiti, ali oni su realno "topovsko meso".

Trenutno je najbolja jurisna puska Heckler & Koch HK416, to koriste specijalne postrojbe diljem svijeta, ukljucujuci Hrvatsku vojsku.

Nabavka novih zrakoplova se planira vec 20-tak godina, a od te iste nabavke, u raznim dosadasnji propalim natjecajima se odustajalo vec 20-tak godina. Da se nesto zbilja htjelo kupiti, vec na prvom natjecaju se mogao kupiti drugoplasirani.

FA-50.

Ali i ta opcija je preskupa, naime stanje u HRZ-u je toliko jadno da 15 godina nisu imali novce za dimne efekte za akro-grupu Krila Oluje koji lete na Pilatusima:

https://obris.org/hrvatska/konacno-dim-za-krila-oluje/

Ponovno?

Ako uzmemo u obzir da lete, eventualno paradne.

To su svabe (unatoc pomnom planiranju) vrlo brzo otkrile otvaranjem istocnog fronta. Preporucio bi fantasticni dokumentarac, The World at War:

https://www.imdb.com/title/tt0071075/

Da smo u normalnoj zemlji, za zemlju velicine Hrvatske, 16 zrakoplova smjestenih u dvije baze (8 u svakoj), sa dva dezurna borbena dvojca su vise nego dovoljni za nekakvu "stabilnost i sigurnost" u regiji (ne racunajuci na Talijane koji nas izbombardiraju sa dronovima dok sjede u sobi u Italiji). Ali tu dolazimo do ovoga:

McNamari su bili korisni u WW2, ali u globalu, Output budgeting im nije pomogao u Vijetnamskom ratu, da citiram, "every quantitative measurement...shows that we are winning the war" i usput preporucim fantasticni dokumentarac, The Vietnam War:

https://www.imdb.com/title/tt1877514/

I to za stotinjak milijuna USD. Sto je bila procjena i od USA za kupovinu "Bureka" od strane Hrvatske, a gdje je uz tih sto nestalo dodatnih cca. 600 milijuna USD koje smo trebali potrositi, to vjerojatno zna netko u "strucnom" povjerenstvu i M-San/King-ICT-u, jer su se vodili hrvatskim matematickim koeficijentom i pouckom IMT (imal' mene tute).

I onda je svizac zamotao čokoladu...
 

Za air-policing i paradno zrakoplovstvo i vise nego dovoljan. Sto se tice maksimalne brzine, takodjer sasvim dovoljan, F-35 i F/A-18E/F Super Hornet nisu nesto puno brzi od FA-50, Mach 1.6 vs Mach 1.5... F/A-18 Hornet je nesto brzi sa 1.8 mah, ali to isto nije preko 2 maha.... Dassault Rafale takodjer, "samo" 1.8 mah.... F-16 i Gripen teoretski postizu 2 maha u cistoj konfiguraciji...

Fun fact,Slovenci su sa klipnim pogonima u zračnom pogledu puno opasniji od Hrvatske. 

Kako se konkretno osigurava suverenitet nad vlastitim nebom? Trenažom u kojoj se u 15 godina pokuša izvršiti tri gađanja ciljeva na zemlji; ono prije 12 godina je prošlo bez skandala, drugo je završilo sudarom i pukom srećom bez mrtvih a na trećem je napravljen toliko glup pokušaj prevare, sa zemaljskom pirotehnikom aktiviranom nakon preleta aviona, da bi za to u bilo kojoj normalnoj zemlji odmah odletio ministar obrane i cijela vlada koja ga drži. Eskadrilom opremljenom avionima koje je gotovo cijeli svijet, osim najtvrdokronijh bananistana, povukao iz upotrebe jer im je istekao rok trajanja? Pilotima koji su osposobljeni za letenje samo u povoljnim meteorološkim uvjetima danju?

Turska je svojevremeno u suradnji sa Izraelom opremila svoje F-4 balističkim računalom spregnutim sa GPS-om zahvaljujući kojem su nevođenim bombama, horizontalnim bombardiranjem sa 6 km visine postizali CEP (kružnu grešku) od 15 metara. Slovenija ima nešto vrlo slično na svojim Hudournikima a kako oni lete sporije i niže, CEP im može biti samo manji. Dok je HRZ, u tehničkom i letačkom pogledu toliko devastiran da se više ne usudi niti kačiti bombe na avione, veselo simulirao napad na Slunju, slovenski pilot je na Krivolaku Mk82 bombom od 250kg direktno pogodio tenk. U prevodu: Slovenija ima avionski sustav za vrlo precizno bombardiranje u svim vremenskim uvjetima a Hrvatska nema nikakav, kolikogod domoljupci to pokušali prikriti glupo se sprdajući sa slovenskim Pilatusima.

Oh, usput, SV je na Krivolaku ispalila nekoliko Igli-S (SA-24 Grinch) pa bih molio one koji uporno tvrde da NATO ograničava nabavu tehnike na isključivo zapadne proizvođače, da objasne kako to da je Slovenija kupila i koristi ruske rakete.

Mi ne kupujemo niti smo ikada tražili presretače, mi "kupujemo" multirole combat aircraft (MRCA).

Pa ti proizvođač kaže da prve može isporučiti za najranije 3 godine.

Mi nemamo niti prvo niti drugo.

Nisam nostalgičar, ali to smo za vrijeme Jugoslavije imali, a u planu je bio i Novi Avion:

https://en.wikipedia.org/wiki/Novi_Avion

To se sa novcima poreznih obveznika vrlo uspješno potiče već nekih 10 godina, isto kao brodogradilišta. Doduše iz brodogradilišta su izašli funkcionalni brodovi, evo zadnjeg:

https://www.jutarnji.hr/vijesti/hrvatska/foto-iz-uljanika-porinut-posljednji-brod-spektakularni-kruzer-krenuo-prema-nizozemskoj-okupljena-svita-bila-na-rubu-suza-9173663

Prouči malo tko je dobio koliko poticaja i tko je što ispunio (ili nije) od raznih obećanja.

Službeno se nisu javili ni u prvoj rundi, očigledno su na vrijeme shvatili s kim imaju posla.