Filozofski riječinik definira objektivnu spoznaju kao spoznaju "koja odgovara karakteru i kakvoći same stvari, dakle koja je slobodna od svake subjektivne varke i zablude". I još: "ona pretendira na opću vrijednost koja sačinjava centralni problem kriticizma, ali ovaj se više ne bavi problemom "same stvari po sebi" nego samo subjektivnim faktorima po kojima spoznaja ima opću vrijednost". Dakle opet dolazimo do definicije objektivnoga kao intersubjektivno provjerljivoga. Također, kako kaže citat, objektivnost spoznaje ovisi o subjektivnim faktorima. Da nije tako, objektivno bi odgovaralo kantovskoj stvari po sebi, Ding an sich, a to je ono što ima egzistenciju, a o čijoj esenciji ne možemo ništa reći; drugim riječima nešto što JEST, ali njegovo ŠTO ostaje za nas zauvijek nepoznato. (Stvar po sebi je preduvjet svakog iskustva, ali o njoj ne možemo imati nikakvo iskustvo. Ona je apsolutno objektivna i nužna pretpostavka postojanja nečega izvan naše svijesti.) Iz toga proizlazi da sve što znamo, kakvu god sliku svijeta imali, ona je konstrukt naše svijesti, predodžba kao razumska sinteza osjetilnih utisaka, pa stoga na ovaj ili onaj način sadrži subjektivni element. Kad kažemo da je boja "crvena" zato što je kao crvenu vidimo, ne ostajemo na sirovom osjetu jer čim za crvenu boju kažemo da je crvena, već smo uveli pojam "crveno", dakle u naše iskustvo uključujemo razum. Baš zato djeca "ne vide boje": djeca nisu daltonisti nego nemaju dovoljno razvijenu sposobnost apstraktnog mišljenja da bi boju shvatili kao pojam. Eto toliko za malo noćno filozofiranje.
Najnovija procjena broja potencijalno nastanjivih
- poruka: 211
- |
- čitano: 27.393
- |
- moderatori:
vincimus
Raspravljamo upravo o tome da li boja objektivno postoji. Čak i ona primarna žuta, iz spektra je žuta samo zato što pobuđuje čunjiće na način na koji ih pobuđuje. Objektivno postoji em val valne duljine koja odgovara našoj definiciji žute. Međutim, sama boja je isključivo naš doživljaj te valne duljine.
Ljudi kojima potpuno nedostaje jedan tip čunjića imaju svoj doživljaj boje koji se značajno razlikuje od našeg, a isto vrijedi i za ljude koji zbog mutacije imaju četvrti tip čunjića. S tim da tu i dalje oni tipovi čunjića koji su nam zajednički imaju istu karakteristiku osjetljivosti u odnosu na valne duljine. Zamisli kakav bi bio doživljaj boja osobi koja ima neki drugačiji tip čunjića s potpuno drugačijim odazivom.
Dakle, činjenica da u spektru postoji val valna duljina koja odgovara boji koju doživljavamo kao žutu ne znači i da taj naš doživljaj nije subjektivan.
Privatne poruke su za privatne razgovore. Ne odgovaram na općenita pitanja vezana uz neku temu.
Kada maxym priča o tome kako crvena boja objektivno postoji, on uopće ne priča o crvenoj boji, nego o dijelu spektra zračenja. I dijelom je to OK, jer definicija crvene boje DANAS je upravo na bazi - dijela spektra zračenja. No niti je to uvijek bilo tako, niti je pojam crvene boje nastao kao takav.
I tako sada uzima samo onaj dio koji mu paše za argumentaciju, iako je cijela rasprava potekla od potpuno drugačijeg stava:
Crvena boja i "elektromagnetsko zračenje određene valne duljine" nisu istoznačnice.
Crvena boja postoji samo subjektivno, kao naš doživljaj (percepcija), dok EM zračenje postoji objektivno.
Ne bih se složio.
Svi ljudi koji, koji imaju zdrav vid,vide elektromagnetsko zračenje u rasponu od 620 do 740 nm kao crvenu boju.
Dakle, ne radi se o nečemu što je subjektivno, što svaki pojedinac doživljava na nešto drugačiji način, nego baš svi objetivno vide crvenu boju.
Nego baš svi objektivno vide crvenu boju.
Na ovoj slici su kvadrati A i B iste nijanse, iako ih velika većina ljudi na punoj slici vidi kao da su različite nijanse:
Prilično sam uvjeren da bi ista stvar bila i s jednom nijansom crvene umjesto sive...
E sad, zašto nema smisla pričati o crvenoj boji kao dijelu spektra zračenja? Zato jer se u tom slučaju NE radi o crvenoj boji, nego o DIJELU SPEKTRA ZRAČENJA. To što danas definiramo crvenu boju kao dio spektra zračenja je nebitno jer to je upravo pokušaj standardizacije (objektivizacije) nečeg subjektivnog. Boja nije karakteristika zračenja, nego "ono što mi vidimo".
Daj desetorici deset nijansi crvene boje i reci im da ti povuku liniju crvenom bojom i nema teoretske šanse da će svi izabrati istu nijansu (jer svatko ima svoj subjektivni doživljaj koja je prava crvena - a svaka od nijansi će ti upadati u dio spektra). Možeš onda proširiti priču i reći da su sve nijanse crvena, ali tek onda ti objektivnost crvene pada u vodu...
Zračenje nije boja, zračenje je zračenje.
MrBlc, upravo se o tome radi da je svaki doživljaj, svaka spoznaja subjektivna (=uključuje subjekt). U tom smislu subjektivan je doživljaj žute boje kao i shvaćanje da je žuta boja elektromagnetsko zračenje određene valne duljine. To što neki ljudi ne vide žutu boju ne znači da ona objektivno ne postoji, jer bismo isto tako mogli reći da objektivno ne postoji elektromagntsko zračenje određene valne duljine jer neki ljudi - zbog manjka obrazovanja ili prirodne inteligencije - ne mogu shvatiti što je to elekromagnetsko zračenje ni kako ono nadražuje osjetilne stanice u oku. Kao što stalno govorim, a naročito sam bio opširan u posljednjem postu, je da je svaka spoznaja subjektivna. Mi mislimo da govorimo o svijetu oko nas, a zapravo govorimo o svojim slikama svijeta. Te su slike utoliko objektvine (ili objektivnije) ukoliko bolje korespondiraju s iskustvom, dakle sa svijetom oko nas (stvari po sebi), koliko su bolje s njim korelirane. Znanost, empirijsku spoznaju možemo uporediti sa slikom ili fotografijom. Je li slika nekog objekta s rezolucijom 10x10 u jednoj boji subjektivna? Subjektivna je utoliko što smo sami odabrali tu rezoluciju i uklonili ostatak boja. Slika istog objekta u rezoluciji 1000x1000 nije ništa manje subjektivna ili objektivna od one s 10x10 piksela, nego je samo točnija, preciznija, pa se stoga u većoj mjeri slaže s iskustvom (ili: ima veće empirijske posljedice). Ili da se vratimo na boje. Spektrometar se sastoji od senzora i procesne jedinice, baš kao i naš sustav oko-mozak (retina - senzor, mozak - procesna jedinica). Na kraju i rezulate spektrometrije doživljavamo kao iskustvo (vidimo neke brojke ili grafikone te ih na odgovarajući način objašnjavamo), pa se prema njima odnosimo na isti način kao i prema neposrednom doživljaju boje. Da osjet boje ima i svoju objektivnu komponentu govori i to da su se na njemu temeljile kolorimeteriske metode u kemiji prije izuma spektrofotometra.
Boja jest subjektivna, ali to ne znači da je svaka spoznaja subjektivna.
2+2=4 je spoznaja koju svi doživljavaju jednako. Zbog načina funkcioniranja našeg mozga ona može izazvati različite asocijacije i dodatna tumačanja, ali srž tvrdnje da su dva i dva četiri ostaje uvijek ista kod svakoga tko ju je u stanju shvatiti.
Visak, govorite o sasvim različitim sudovima. Sud 2+2 = 4 je apodiktički sud koji se se u konačnoj analizi pokazuje kao tautologija. Znanost pak barata s asertornim sudovima koji su u konačnoj analizi propabilistički.
Hajdemo se vratiti na početak. Što je to boja?
Boja je apstraktni pojam kojeg su izmislili ljudi (dakle ne žirafe, majmuni ili veliki kornjaši), kako bi definirali jednu od karakteristika onoga što mi ljudi možemo opaziti kada promatramo svijet koji nas okružuje.
Dakle, iz toga možemo zaključiti da boja kao takva postoji samo i isključivo za ljude, ne i za ostala živa bića.
Čak i djeca, kao što je @danen napisao, ne znaju što je boja, iako je vide, jer boju su definirali odrasli ljudi koji mogu apstraktno razmišljati i mogu se dogovoriti oko značenja neke pojave promatraju.
Zato mislim da nema smisla raspravaljati o tome što je boja za druga živa bića, i kako oni vide spektar e-m zračenja (uostalom, dio životinja vidi i neke dijelove spektra koje mi ne vidimo, a ne vide neke dijelove spektra koje mi vidimo.
"Dakle, činjenica da u spektru postoji val valna duljina koja odgovara boji koju doživljavamo kao žutu ne znači i da taj naš doživljaj nije subjektivan."
Sa gornjom tvrdnjom se potpuno slažem, i to sam i napisao u svojim odgovorima, što možeš i sam vidjeti ako ih pažljivo pročitaš.
Dakle da ponovim, em-spektar objektivno postoji i točno određene dijelove toga spektra mi ljudi nazivamo određenom bojom, a naš doživljaj boja je subjektivan jer u određenim slučajevima istu boju možemo percipirati na različit način.
Da, moram prizati da si u pravu.
Ja sam se tu potpuno krivo izrazio.
Mi ne vidimo boju objektivno, nego subjektivno, a izvorište te boje je objektivno (em-zračenje određene frekvencije).
Boja, naravno, nije karakteristika em-zračenja, nego dogovoreni naziv za jasno određenu razliku u našoj subjektivnoj percepciji točno određenog dijela spektra, ali ne vidim razloga zašto nema smisla pričati o nekoj boji kao o dijelu spektra zračenja, kad je upravo ono izvor nečega što mi percipiramo kao boju.
Naša percepcija jest subjektivna, ali bez objektivnog izvora em-zračenja nekog raspona frekvencija, ne bi bilo ni te percepcije. Zato mislim da ima smisla govoriti o boji kao dijelu spektra em-zračenja.
Boje, kao takve, su nešto što možemo prilično dobro i nedvosmisleno prepoznati. Naprimjer, ako ti dam 5 kartica različitih boja: crvene, žute, zelene, smeđe i plave, ti ćeš ih jasno raspoznati, bilo da ih složim ispred tebe i da ih vidiš sve odjednom, bilo da ti dajem kartice jednu po jednu.
Ali, ako ti dam pet kartica sa različitim nijansama crvene, ti ćeš nijanse lako posložiti od svijetlije do tamnije ako je svih pet kartica ispred tebe, ali ako ti dajem karticu jednu po jednu, onda će to biti puno teže, jer nijanse kao takve raspoznajemo puno teže od različitih boja.
Zračenje nije boja, zračenje je zračenje, a naše tijelo to zračenje subjektivno percipira kao nešto što mi zovemo (jer smo se tako dogovorili) boja. Poanta mojih odgovora je da izvor onoga što mi zovemo boja objektivno postoji, i nedvosmisleno je određen (rasponom frekvecija spektra toga zraženja).
Ako negdje posoji izvor em-zračenja koji emitira fotone u rasponu valne dužine od 625 do 740 nanometara, svi zdravi ljudi će to subjektivno percipirat kao crvenu (a ne žutu, zelenu ili plavu) boje, iako teško mogu raspoznati male razlike u nijansi pojedine boje.
Visak, govorite o sasvim različitim sudovima. Sud 2+2 = 4 je apodiktički sud koji se se u konačnoj analizi pokazuje kao tautologija. Znanost pak barata s asertornim sudovima koji su u konačnoj analizi propabilistički.
Ali mi ovdje ne raspravljamo o znanosti, nego o subjektivnom doživljaju svijeta.
danen kaže...
Kao što stalno govorim, a naročito sam bio opširan u posljednjem postu, je da je svaka spoznaja subjektivna. Mi mislimo da govorimo o svijetu oko nas, a zapravo govorimo o svojim slikama svijeta.
Znači ipak postoje spoznaje koje nisu subjektivne, nego objektivne, utoliko što su tako definirane. Dok dopuštamo da svatko vidi crvenu različito ili misli da je zima ljepša od ljeta, ne dopuštamo da je 2+2<>4. Isključujemo mogućnost subjektivnog doživljaja za taj sud.
Upravo to što smo uopće uspjeli osmisliti koncept objektivnosti nam je omogućilo da, poznavajući svoju težnju da subjektivno promatramo svijet, ipak razvijemo alate kojima ćemo se u analizi svijeta oko sebe približiti objektivnoj spoznaji.
Recimo kvantifikacija je jedan takav alat. Dok će laik reći da je auto vozio jako brzo (što je izuzetno subjektivna procjena) i zato nije stgao zakočiti, stručnjak će uzeti podatak o brzini i trenju i iz toga izračunati zaustavni put, koji će biti objektivni pokazatelj je li brzina bila prevelika i je li zaustavljanje bilo moguće. Tri svjedoka mogu dati tri različite procjene je li brzina bila prevelika, ali tri stručnjaka će na temelju istih ulaznih vrijednosti dati identične procjene.
Oko ovoga se možemo složiti.
Ali ako zračenje jednog dijela spektra doživljavaš kao boju i kombinaciju zračenja nekog potpuno drugog dijela spektra doživljavaš kao tu istu boju (vidi prvi link niže), onda boja i zračenje nisu istoznačnice. Boja je tada naš doživljaj zračenja, boja nije zračenje.
Za to i tvrdim da nije tako. Evo dva članka - jedan o percepciji boja i drugi o kulturološkom uvjetovanju percepcije boje:
1. Surprising Ways Visual Perception Works
Suppose a light source of a single wavelength x causes the exact same L, M, and S responses as another light source comprising two wavelengths y and z. Both these light sources would appear to be the same color! This phenomenon is called metamerism.
2. The way you see colour depends on what language you speak
The way we perceive colours can also change during our lifetime. Greek speakers who have two fundamental colour terms to describe light and dark blue –“ghalazio” and “ble”– are more prone to see these two colours as more similar after living for long periods of time in the UK – where these two colours are described in English by the same fundamental colour term: blue.
EDIT: Čisto da izdvojim kao interesantan dio, link na eksperiment iz prvog članka Color Matching Experiment: Metameric Matches
For example, a monochromatic light of 520 nm looks green. But we can create a color that looks identical by balancing the right amount of light at 420 nm, 480nm, and 620 nm wavelengths of light.
Visak, pa u tome i jest problem da ništa nije apsolutno objektivno ni apsolutno subjektivno. Tri stručnjaka će dati objektivniju procjenu gibanja automobila od tri laika, ali i njihove će procjene na svoj način biti subjektivne! Pa stalno tvrdim da se subjetivno i objektivno ne mogu sasvim odvojiti te da svaka naša spoznaja ima objektivnu i subjektivnu komponentu. Svako "objektivno" mjerenje opterećeno je pogreškom, statističkom ili sustavnom. Svaka znanstvena ("objektivna") istina može se opovrći i upravo to, opovrgljivost, garantira, po Popperu, njezinu objektivnost. Naši sudovi mogu više ili manje korespondirati s iskustvom, ali nijedan sud ne korespondira apsolutno s iskustvom, nijedna "znanstvena istina" ne pretendira da bude istina za sva vremena. Ideja da je istina apsolutna, neovisna o subjetku potječe od Platona, no s njegovim se postavkama sigurno ne biste složili, naime da postoji, neovisno o čovjeku (=objektivno), svijet čistih ideja, čistih pojmova u kojem ljudi žive prije rođenja (i nakon smrti). Isto to vrijedi i za pojam Boga. Njegovo se postojanje ne može znanstveno dokazati, upravo zato što ne postoji znanstvena metoda kojom bi se moglo dokazati njegovo nepostojanje. Ili, teološki argument: kad bi Bog postojao (kao fizičko biće) on ne bi bio Bog. Na kraju, znanost se bavi teorijama i modelima izvedenima iz teorije, a osnovno učenje teorije modeliranja kaže da nijedan model ne odgovara svome predmetu. To bi se drugim riječima reklo, da se znanost ne bavi stvarnošću, nego našim predodžbama i slikama stvarnosti, a te slike - već po prirodi stvari - uključuju i subjekt. Sve su to stvari koje se ne mogu naprečac razumjeti i u tri riječi objasniti. Tko se njima zanima bilo bi najbolje da počne čitati filozofske knjige i to polako, jer samo se polako može ulaziti u filozofiju. Za početak je najbolje pročitati Russelovu popularnu povijest filozofije (Mudrost Zapada), zatim preporučujem Bošnjakovu Povijest filozofije, koja donosi mnoštvo koristnih podataka (no bez dublje analize). Windelbanova, a nadasve Hegelova Povijest filozofije daje dublji uvid, jer tu je upravo riječ o filozofiji filozofije. A od izvornih filozofskih dijela? Najbolje je početi s predsokratovcima, posebice Heraklitom, zatim krenuti na Platona (Država, Timej). Aristotel je težak, no njegov Nagovor na filozofiju je lako čitljivo djelo i pravi melem za dušu željnu višeg znanja. Od modernih filozofa preporučujem Descartesa, jer on najviše ponire u narav znanosti i znanstvene spoznaje. Dakako, ima knjiga i knjiga, no važno je s nečim početi. I biti strpljiv.
Sve to što kažeš stoji, ali to i dalje ne mijenja na stvari činjenicu da određene dijelove em-zračenja vidimo kao određenu boju.
Ako imaš snažan izvor em-zračenja koji emitira fotone na frekvenciji koja odgovara crvenoj boji, svi koji vide taj izvor će se složiti da je on crvene boje, a ne plave, žute ili zelene.
Sve to što kažeš stoji, ali to i dalje ne mijenja na stvari činjenicu da određene dijelove em-zračenja vidimo kao određenu boju.
Ako imaš snažan izvor em-zračenja koji emitira fotone na frekvenciji koja odgovara crvenoj boji, svi koji vide taj izvor će se složiti da je on crvene boje, a ne plave, žute ili zelene.
Stvar je u tome da ja ne mogu znati kako ti vidiš tu boju, a ti ne možeš znati kako ja vidim tu boju. Jedino što možemo znati je da i jedan i drugi konzistentno doživljavamo boje - ako jedan ne raspoznaje konzistentno, ima dijagnozu.
Međutim naš opis boje je cirkularan - što je crveno? Svjetlo te i te valne duljine (u prijevodu ono svjetlo koje vidimo crveno). Pokušaj opisati boju bez definiranja valne duljine i bez analogije (plavo je ono što je boje vedrog neba). Ne možeš. Jedini način da preneseš svoj subjektivni doživljaj boje je usporedba. Međutim, ja i dalje ne mogu znati da li ti plavu poput neba doživljavaš onako kako ja doživljavam plavu poput neba. Mogu samo znati da predmet kojeg opisuješ uzrokuje isti subjektivni doživljaj kao i nebo, ali ne mogu znati da je taj doživljaj meni i tebi isti.
Da usporedim s boli, ako kažem da nešto boli poput zuba, ti znaš koliko to tebe boli (ako te ikad bolio zub), ali ne znaš da li mene zub boli jednako jako kao tebe. Mene će možda slomljena noga boliti jače od čira na želucu, a tebe čir na želucu može boljeti više. Kod boje imamo mogućnost objektivne komparacije jer postoji fizički objekt u koji možeš uprijeti prstom i reći "ovo je plavo", dok kod boli to ne postoji, pa zato imamo privid da boje jednako doživljavamo, ali to je samo privid - jednostavno ne možemo znati.
Privatne poruke su za privatne razgovore. Ne odgovaram na općenita pitanja vezana uz neku temu.
MrBlc, upravo ste potegli Berkeleyev argument (subjektivni idealizam) - esse est percipi. Ono što znamo je ono što se nalazi kao slika u našoj svijesti. Da su i drugi ljudi svijesni, a ne roboti, sudim iz analogije prema mojem JA, a postojanje objekta samo je metafizička pretepostavka. Jedino što je sigurno je da postoji moje ja, moja svijest. To je onaj famozni Descartesov zaključak "cogito, ergo sum" do kojeg je francuski filozof došao nakon što je, po Sokratovoj metodi majeutike, uklonio iz misli sve ono u što se može sumnjati da bi došao do nesumnjivog. No ako hoćemo biti znanstveno objektivni, ne bismo uopće trebali govoriti o crvenoj boji nego o svjetlosti određene valne duljine. To govorim zato što je stara kolorimetrija, temeljena na gledanju boja sasvim napuštena. Nekoć su kemičari, primjerice, određivali koncentracije prema intenzitetu boje, danas se pak služe spektrofotometrom koji određuje intenzitet asporbirane svjetlosti (vidljive i nevidljive, ultraljubičaste) određene valne duljine, pa se u znanstvenim radovima rijetko spominje boja bilo čega. To je moja sreća, jer sam anomal (slabo razlikujem boje), pa prije stotinu godina ne bih mogao biti kemičar.
Evo dva citata od starih Grka (Demokrita) koji mogu pripomoći diskusiji (Diels, fr. 125):
"Po mnijenju boja, po mnijenju slatko, po mnjenju gorko, a zapravo atomi i prazan prostor."
Tu Demokrit misli o primarnim i sekundarnim kvalitetima; sekundarne pripadaju osjetilima, neposrednom iskustvu, a primarne razumu, filozofskoj spekulaciji. Osjet boje bila bi sekundarna, a valna duljina svjetlosti primarna kvaliteta (DOI: 10.15255/KUI.2015.042).
Osjetila upućuju pameti sljedeće riječi: "Sirota pameti, od nas si uzela dokaze; zar nas (njima) pokušavaš oboriti? Obaranje (nas) jest (i tvoj) pad."
Ovo ne bih posebno komentirao, jer je jasno samo po sebi. Ipak, fragment upućuje na organsko jedinstvo osjetilne i razumske spoznaje. Ili kako reče Kant: "Misli bez (empirijskog) sadržaja su prazne, predodžbe bez pojmova su slijepe." (Gedanken ohne Inhalt sind leer, Anschauungen ohne Begriffe sind blind.)
Samo hrabro naprijed!
Privatne poruke su za privatne razgovore. Ne odgovaram na općenita pitanja vezana uz neku temu.
Upustili ste se iz fizike i fiolozofije u fiziologiju vida. Svjetlost određene valne duljine nadražuje čunjiće, jednog, dva ili sva tri pa je stoga vidimo kao jednu od mnogo nijansi boje. To bi bila monokromatska boja. Boja se može definirati, kao u fotografiji, i spektrom crnog tijela na određenoj temperaturi. U tom slučaju boja ne odgovara jednoj valnoj duljini nego cijelom spektru, u vidljivom području, razumije se. Stoga je moguće prema boji odrediti temperaturu (pirometrija), ali i kemijsku strukturu kemijskog spoja budući da je apsorpcija elektromagnetskog zračenja određene valne duljine povezana sa strukturom (npr. boja karotena i modre galice). Boja se dakle može dobiti ili jednom valnom duljinom zračenja ili smjesom više valnih duljina. Ako su sve valne duljine u jednakoj mjeri prisutne onda dobivamo bijelu svjetlost. No kako bilo da bilo, čunjiće može nadražiti samo elektromagnetsko zračenje o čijoj valnoj dužini, ili spektru (što se opet svodi na valnu duljinu) ovisi percepcija boja.
Taj "beskonacan broj kombinacija" se isto tako moze matematicki objektivno kvantificirat, bez potrebe za apstrakcijom i subjektivnim dozivljajem - CIE sustavi upravo to rade, reakcije cunjica su modelirane i za proizvoljni spektar samo trebas zbrojit (tj. integrirat u teoriji) doprinose i za proizvoljni spektar znas tocno koja je boja, ne treba ju covjek pogledat. Kamere to u principu rade.
Ono sto je "subjektivno" je vise nesto sto se obicno zove "qualia", npr. dozivljaj "zutosti". Mada je i to kontroverzno podrucje, koliko se sjecam, ima filozofa kao Dennett koji se ne slazu ni sa kakvom subjektivnoscu tu.
Boja se može definirati, kao u fotografiji, i spektrom crnog tijela na određenoj temperaturi. U tom slučaju boja ne odgovara jednoj valnoj duljini nego cijelom spektru, u vidljivom području, razumije se. Stoga je moguće prema boji odrediti temperaturu (pirometrija), ali i kemijsku strukturu kemijskog spoja budući da je apsorpcija elektromagnetskog zračenja određene valne duljine povezana sa strukturom (npr. boja karotena i modre galice). Boja se dakle može dobiti ili jednom valnom duljinom zračenja ili smjesom više valnih dulji
"Spektar crnog tijela" se koristi za kromatsku adaptaciju kao "referentna bijela boja", ali ne obuhvaca sve boje, samo uzak dio (linija u 2D gamut dijagramima!). Npr. hladnije zvijezde su crvenkaste, one vruce su plavkaste, ali nema zelenkastih zvijezdi.
Boja se može definirati, kao u fotografiji, i spektrom crnog tijela na određenoj temperaturi. U tom slučaju boja ne odgovara jednoj valnoj duljini nego cijelom spektru, u vidljivom području, razumije se. Stoga je moguće prema boji odrediti temperaturu (pirometrija), ali i kemijsku strukturu kemijskog spoja budući da je apsorpcija elektromagnetskog zračenja određene valne duljine povezana sa strukturom (npr. boja karotena i modre galice). Boja se dakle može dobiti ili jednom valnom duljinom zračenja ili smjesom više valnih dulji
"Spektar crnog tijela" se koristi za kromatsku adaptaciju kao "referentna bijela boja", ali ne obuhvaca sve boje, samo uzak dio (linija u 2D gamut dijagramima!).
Ako sam te dobro shvatio, ti želiš reči da postoji mogućnost (zbog toga što boje doživljavamo subjektivno), da moja zelena tebi u tvojoj svijesti izgleda kao meni moja žuta?!
Mislim da postoji vrlo mala mogućnost za nešto takvo, jer i ja i ti i svi zdravi ljudi imaju činjiće koji prepoznavaju iste e-m frekcencije, a također imamo istu fiziologiju i biokemiju, i naš mozak na isti ili vrlo sličan način reagira na podražaje okoline na naša osjetila. Tako da su moja zelena i tvoja zelena vjerojatno vrlo slične, a razlike su više akademske prirode, iako u nekim situacijama ja i ti možemo istu nijansu doživljavati nešto drugačije.
Uostalom, kada bi bilo tako, onda tigar ne bi imao šare koje gazele vrlo teško mogu razlikovati od okoline, niti bi otrovni organizmi imali žuto-crne, ili crveno-crne šare na koži, kojima "obavještavaju" životinje oko sebe da nije pametno da ih pojedu.
Boja se može definirati, kao u fotografiji, i spektrom crnog tijela na određenoj temperaturi. U tom slučaju boja ne odgovara jednoj valnoj duljini nego cijelom spektru, u vidljivom području, razumije se. Stoga je moguće prema boji odrediti temperaturu (pirometrija), ali i kemijsku strukturu kemijskog spoja budući da je apsorpcija elektromagnetskog zračenja određene valne duljine povezana sa strukturom (npr. boja karotena i modre galice). Boja se dakle može dobiti ili jednom valnom duljinom zračenja ili smjesom više valnih dulji
"Spektar crnog tijela" se koristi za kromatsku adaptaciju kao "referentna bijela boja", ali ne obuhvaca sve boje, samo uzak dio (linija u 2D gamut dijagramima!).
Ne kuzim zasto si meni odgovorio? Ne opovrgava ono sto sam rekao.
Tvoj link definira spektre, a kako mi vidimo te spektre mozes vidjet na https://en.wikipedia.org/wiki/Planckian_locus
Ona krivulja na slici predstavlja boje koje odgovaraju spektrima zracenja crnih tijela raznih temperatura.
Daleko je vise onih boja koje ne mozes reprezentirat crnim tijelom nikoje temperature. Npr. zelena.
Boja se može definirati, kao u fotografiji, i spektrom crnog tijela na određenoj temperaturi. U tom slučaju boja ne odgovara jednoj valnoj duljini nego cijelom spektru, u vidljivom području, razumije se. Stoga je moguće prema boji odrediti temperaturu (pirometrija), ali i kemijsku strukturu kemijskog spoja budući da je apsorpcija elektromagnetskog zračenja određene valne duljine povezana sa strukturom (npr. boja karotena i modre galice). Boja se dakle može dobiti ili jednom valnom duljinom zračenja ili smjesom više valnih dulji
"Spektar crnog tijela" se koristi za kromatsku adaptaciju kao "referentna bijela boja", ali ne obuhvaca sve boje, samo uzak dio (linija u 2D gamut dijagramima!). Npr. hladnije zvijezde su crvenkaste, one vruce su plavkaste, ali nema zelenkastih zvijezdi.
Spektar crnog tijela naravno obuhvaća sve boje. Samo se peak (vrh krivulje) tog spektra povlači prema manjim valnim duljinama s porastom temperature, a mi ćemo kao rezultat vidjeti boju koja je rezultat miješanja svih boja pri čemu boje imaju različit intenzitet ovisan o ovoj krivulji koju sam linkao.
rnog tijela" se koristi za kromatsku adaptaciju kao "referentna bijela boja", ali ne obuhvaca sve boje, samo uzak dio (linija u 2D gamut dijagramima!). Npr. hladnije zvijezde su crvenkaste, one vruce su plavkaste, ali nema zelenkastih zvijezdi.
Spektar crnog tijela naravno obuhvaća sve boje. Samo se peak (vrh krivulje) tog spektra povlači prema manjim valnim duljinama s porastom temperature, a mi ćemo kao rezultat vidjeti boju koja je rezultat miješanja svih boja pri čemu boje imaju različit intenzitet ovisan o ovoj krivulji koju sam linkao.
Spektar crnog tijela obuhvaca sve *valne duljine*, a ne sve boje. Spektar crnog tijela ima peak pri odredjenoj valnoj duljini. Ali mi ne dozivljavamo samo peak, doprinos ostalih valnih duljina je itekako bitan.
Spmonjao sam zelenkaste zvijezde, evo recimo: https://en.wikipedia.org/wiki/Green_star_(astronomy)
"The color of a black body lies on the Planckian locus in the middle of the diagram shown here. As can be seen, this locus happens to pass through red, orange, yellow, white, and light blue areas, and one can indeed see many stars of these colors. On the other hand, it does not pass through green, indigo (dark blue) or violet areas, so stars that appear to have these colors are rare and depend on some additional optical effect."
Kako onda obuhvaca sve boje, kad ne obuhvaca zelenu?
rnog tijela" se koristi za kromatsku adaptaciju kao "referentna bijela boja", ali ne obuhvaca sve boje, samo uzak dio (linija u 2D gamut dijagramima!). Npr. hladnije zvijezde su crvenkaste, one vruce su plavkaste, ali nema zelenkastih zvijezdi.
Spektar crnog tijela naravno obuhvaća sve boje. Samo se peak (vrh krivulje) tog spektra povlači prema manjim valnim duljinama s porastom temperature, a mi ćemo kao rezultat vidjeti boju koja je rezultat miješanja svih boja pri čemu boje imaju različit intenzitet ovisan o ovoj krivulji koju sam linkao.
Spektar crnog tijela obuhvaca sve *valne duljine*, a ne sve boje. Spektar crnog tijela ima peak pri odredjenoj valnoj duljini. Ali mi ne dozivljavamo samo peak, doprinos ostalih valnih duljina je itekako bitan.
Spmonjao sam zelenkaste zvijezde, evo recimo: https://en.wikipedia.org/wiki/Green_star_(astronomy)
"The color of a black body lies on the Planckian locus in the middle of the diagram shown here. As can be seen, this locus happens to pass through red, orange, yellow, white, and light blue areas, and one can indeed see many stars of these colors. On the other hand, it does not pass through green, indigo (dark blue) or violet areas, so stars that appear to have these colors are rare and depend on some additional optical effect."
Kako onda obuhvaca sve boje, kad ne obuhvaca zelenu?
Lijepo. Obuhvaća sve boje što si i sam rekao, valna duljina je boja. Sunce npr. emitira na temp oko 6000K što znači da emitira najviše zelene boje. Međutim ono što mi vidimo je mješavina i plave i crvene (i one su obuhvačene dijagramom) i te zelene. Plus trebaš dodati i različitu osjetljivost čunjića oka, pri čemu su oni koji osjete crvenu boju nešto osjetljiviji od onih koji osjete plavu ili zelenu. Tako da vidimo prilično bijelu boju. Ne vidimo žutu jer bi onda i oblaci bili žuti.
Izvlacis stvari iz konteksta.
Ovo je bila originalna izjava: "(Svjetlost odredene valne duljine ...) To bi bila monokromatska boja. Boja se može definirati, kao u fotografiji, i spektrom crnog tijela na odredenoj temperaturi. U tom slucaju boja ne odgovara jednoj valnoj duljini nego cijelom spektru,"
Znaci umjesto "svjetlosti odredene valne duljine" boju mozemo definirat i spektrom crnog tijela.
A ti si onda spektar razlomio na sastavne valne duljine i rekao da one definiraju boje (na 6000K imamo ovoliko zelene, ovoliko plave). To nije alternativna definicija, vec jedna te ista, te i dalje promatra boju kao jednu valnu duljinu, a ne neko intrinsicno svojstvo crnog tijela.
rnog tijela" se koristi za kromatsku adaptaciju kao "referentna bijela boja", ali ne obuhvaca sve boje, samo uzak dio (linija u 2D gamut dijagramima!). Npr. hladnije zvijezde su crvenkaste, one vruce su plavkaste, ali nema zelenkastih zvijezdi.
Spektar crnog tijela naravno obuhvaća sve boje. Samo se peak (vrh krivulje) tog spektra povlači prema manjim valnim duljinama s porastom temperature, a mi ćemo kao rezultat vidjeti boju koja je rezultat miješanja svih boja pri čemu boje imaju različit intenzitet ovisan o ovoj krivulji koju sam linkao.
Spektar crnog tijela obuhvaca sve *valne duljine*, a ne sve boje. Spektar crnog tijela ima peak pri odredjenoj valnoj duljini. Ali mi ne dozivljavamo samo peak, doprinos ostalih valnih duljina je itekako bitan.
Spmonjao sam zelenkaste zvijezde, evo recimo: https://en.wikipedia.org/wiki/Green_star_(astronomy)
"The color of a black body lies on the Planckian locus in the middle of the diagram shown here. As can be seen, this locus happens to pass through red, orange, yellow, white, and light blue areas, and one can indeed see many stars of these colors. On the other hand, it does not pass through green, indigo (dark blue) or violet areas, so stars that appear to have these colors are rare and depend on some additional optical effect."
Kako onda obuhvaca sve boje, kad ne obuhvaca zelenu?
Reagirao sam na to što pišeš da spektar ne obuhvaća zelenu. Obuhvaća, neovisno kako ti što definiraš. I naveo sam primjer sunca koje sadrži najviše upravo zelene boje. Kada spektar ne bi sadržavao i zelenu, ne bi na dnevnom svjetlu niti jedan predmet bio zelen. Dakle sve kad bi definirao i kao zračenje crnog tijela i izrazio boje pomoću temperature, moraš uzeti u obzir u toj definiciji da je rezultirajuća boja mješavina boja, a ne tanka spektralna linija.
@maxym bez obzira kako pojedina gazela doživljava okoliš, tigrove šare oponašaju taj okoliš i zato ga gazela ne može lako uočiti neovisno o tome da li postoje razlike u subjektivnom doživljaju. Ne postoji relativna razlika između doživljaja okoliša i tigrovih šara.
Što se tiče crvene kao upozorenja, crvena inače potiče na budnost i oprez, neovisno o doživljaju boje. Ako ja crvenu doživljavam onako kako ti doživljavaš žutu, ja na isti način doživljavam i izlazak i zalazak sunca, te tu boju povezujem s većom aktivnošću i većim oprezom.
Naš mozak ima istu biokemiju, ali doživljaj boje uči i naučeni obrasci se mogu razlikovati.
Privatne poruke su za privatne razgovore. Ne odgovaram na općenita pitanja vezana uz neku temu.
Reagirao sam na to što pišeš da spektar ne obuhvaća zelenu. Obuhvaća, neovisno kako ti što definiraš. I naveo sam primjer sunca koje sadrži najviše upravo zelene boje. Kada spektar ne bi sadržavao i zelenu, ne bi na dnevnom svjetlu niti jedan predmet bio zelen. Dakle sve kad bi definirao i kao zračenje crnog tijela i izrazio boje pomoću temperature, moraš uzeti u obzir u toj definiciji da je rezultirajuća boja mješavina boja, a ne tanka spektralna linija.
Ti jednostavno pricas u drugom kontekstu - mislim da je gore jasno da je on htio boju definirat koristeci crna tijela odredjene temperature kao osnovne jedinice, umjesto valnih duljina.
Uzmi skup svih boja za koje postoji crno tijelo temperature T - ono ne obuhvaca sve boje, to je sve sto kazem i taj skup je definicija Planckovog locusa.
Znaci ako boju definiramo kao zracenje crnog tijela, onda moramo uzet u obzir da je tako definirana boja zapravo mjesavina boja? Boju si definirao kao mjesavinu boja? Cirkularna definicija...
Ne radi se samo o šarama, nego i o boji. Tigrovi su narančasti, a okoliš im je zelene boje.
Kada bi gazele bile u stranju vidjeti crvenu boju, same šare tigrovima baš i ne bi bile od velike pomoći da se sakriju na zelenoj pozadini.
Ali, s obzirom da su gazele, kao i ostatak tigrovog plijena, dihromati (raspoznaj samo zelenu i modru boju), njima tigrova naračasta boja izgleda kao zelena.
Naravno, dio problema leži i u činjenici da tigrovi ne mogu imati zeleno krzno, jer praktično niti jedan sisavac nema zeleno krzno, opet zbog biokemije.
Da, mi učimo što je koja boja, mala djeca ne znaju reći koje je boje neki objekt, dok to ne nauče, jer je naziv boje stvar dogovora, ali, kao što rekoh, ako je biokemija ista, nema razloga zašti bi netko "vidio" nešto sasvim drugo od onoga što svi zdravi primjerci njegove vrste "vide" (kažem, "vide" jer mislim da ono što se formira u njihovoj svijesti, a što oni doživljavaju kao boju). Mi ne učimo doživljaj boje, učimo samo naziv za to što doživljavamo tj. "vidimo" i jasno se razlikuje od nečega što ima drugačiju karakteristiku. A sam dožvljaj je određen biokemijom, jer je ista.
Ako je točno da je, ono što mi nazivamo svjest, odraz biokemijskih procesa, a svi ti procesi se kod jedinki iste vrste odvijaju na isti način, teško je povjerovati da će podražaj iste frekvencije, detektiran organom koji je "namješten" za isti frekvenijski raspon, i procesuiran mozgom koji te informacije tumači na isti način, kod različitih osoba, u njihovoj svjesti, proizvesti bitno različiti doživljaj.
Zvuk je donekle sličan bojama, isto imaš različite frekvencije, ali ne e-m valova, nego titranja zraka, pa opet svi doživljavamo zvuk na isti način, iste frekvencije su nam ugodne ili neugodne, jedanko reagiramo na različte akorde (neki su veseli, neki tužni, neki čudni...). Naravno, i toneve ućimo tj. definirali smo koje je koji ton, koje je koja oktava, akord... ali muzika je vesela, tužna, letargična... bez obzira da li je netko upoznat sa muzičkom teorijom ili ne. Dakle, doživljaji muzike kod svih ljudi su praktično isti.
Da. Ako boje definiraš temperaturom zračenja crnog tijela u kelvinima, onda uvijek moraš uzeti u obzir spektar bez obzira na kontekst rasprave. Spektralnu analizu ćeš moći raditi na (lupam bezveze) crvenoj boji od 1700K, ali na 'istoj' takvoj crvenoj boji lasera to ne možeš raditi. Bilo što obasjano crvenim laserom je uvijek samo crveno, što nije slučaj s 1700K. Dakle 1700K nije nikada isto što i laser s jednakom rezultirajućom bojom. Čim boju definiraš u kelvinima to se zna.