Već sam rekao da ništa ne branim niti osporavam; samo ukazujem na to da svaki problem ima subjektivni i objektivni vid. Koga problemi teizma i ateima više zanimaju, ima o tome knjiga na pretek, pa neka čita i razmišlja. Tako se ulazi u filozofiju.
Crvena boja, kao elektromagnetsko zračenje određene valne duljine, postoji objektivo, ali kao doživljaj (percepcija) postoji subjektivno. Bog kao doživljaj (vjerovanje) postoji subjektivno, ali kao apsolutno nužno biće postoji objektivno.
Crvena boja se subjektivno doživljava putem osjetila (svijet oko sebe doživljavamo prvenstveno putem osjetila), provjerljiva je, mjerljiva je, svi se slažemo da postoji (za daltoniste znamo objektivni uzrok nedoživljavanju, ali i oni mogu izmjeriti valnu duljinu crvene svetlosti). Bog nema veze s osjetilima nego se doživljava kao apstraktna ideja, neprovjerljiv je, nemjerljiv, ne doživljavaju ga svi, ne postoje dva čovjeka koja ga potpuno isto definiraju. Bog je kao ideja doista sličniji Crvenkapici i drugim izmišljenim bićima.
Ovo o nužnosti postojanja je poseban biser.
Tako da je stavljanje crvene boje u istu ravan s bogom totalno silovanje logike i filozofije.
Nisam ovo napisao zato da bih bilo što dokazivao ili osporavao nego zato da bih pokazao da nije lako filozofirati. Puno knjiga (ne natuknica u Wikipediji i komentara na forumima!) treba pročitati da bi se barem malo ušlo u filozofiju.
Argumentacija vam se svodi isključivo na to da ste pročitali puno knjiga, pa ste automatski u pravu, no niste u stanju ništa konkretno argumentirati, dapače bježite od toga.
Vjerojatno kao profesor niste davali ocjene zato što je netko pročitao knjigu, nego samo ako može reproducirati znanje, no sami to ne činite, nego se pozivate na načitanost. Jeste li tako i predavali? 'Znate djeco, ja sam pročitao puno knjiga, ne možete vi mene shvatiti, doviđenja'.
Crvena boja, kao elektromagnetsko zračenje određene valne duljine, postoji objektivo, ali kao doživljaj (percepcija) postoji subjektivno. Bog kao doživljaj (vjerovanje) postoji subjektivno, ali kao apsolutno nužno biće postoji objektivno.
Crvena boja i "elektromagnetsko zračenje određene valne duljine" nisu istoznačnice.
Crvena boja postoji samo subjektivno, kao naš doživljaj (percepcija), dok EM zračenje postoji objektivno.
Bog kao doživljaj (vjerovanje) postoji subjektivno, ali kao apsolutno nužno biće postoji objektivno.
Mene bi također zanimalo po čemu je to Bog apsolutno nužno biće. Hvala.
Crvena boja i "elektromagnetsko zračenje određene valne duljine" nisu istoznačnice.
Crvena boja postoji samo subjektivno, kao naš doživljaj (percepcija), dok EM zračenje postoji objektivno.
Ne bih se složio.
Svi ljudi koji, koji imaju zdrav vid,vide elektromagnetsko zračenje u rasponu od 620 do 740 nm kao crvenu boju.
Dakle, ne radi se o nečemu što je subjektivno, što svaki pojedinac doživljava na nešto drugačiji način, nego baš svi objetivno vide crvenu boju.
Narvno, postoje ljudi koji vide tu frekvenciju, ali je ne doživljavaju kao crvenu (daltonisti), kao i životinje, koje te frekvencije dožuvljavaju kao nešto drugo, ali to ne mijenja činjenicu da svi zdravi ljudi objektivno vide crvenu boju = elektromagnetsko zrračenje u rasponu frekvencija 620 do 740 nm, kao crvenu.
Uopće ne. Niti svi "zdravi" ljudi jednako vide "crvenu" boju, niti to ima ikakve veze s ičim.
Metar je objektivno metar i za zdrave i za bolesne ljude, kao i za životinje.
Zračenje određene frekvencije je te frekvencije i za zdrave i za bolesne ljude i za životinje.
Crvena boja nije jednako crvena niti za sve zdrave ljude, niti za bolesne, niti za životinje (a probaj s različitim tiskarama vidjeti da ti tiskaju "objektivnu" crvenu, pa se zatim nateži s njima koja je to točno boja).
Otkud ti uopće ideja tvrditi za nešto da je objektivno nekakvo, a zatim uvoditi hrpu iznimaka? Što tebi znači riječ "objektivno"?
Gledam te!
Ne bih se složio.
Svi ljudi koji, koji imaju zdrav vid,vide elektromagnetsko zračenje u rasponu od 620 do 740 nm kao crvenu boju.
Dakle, ne radi se o nečemu što je subjektivno, što svaki pojedinac doživljava na nešto drugačiji način, nego baš svi objetivno vide crvenu boju.
Netočno.
Dovoljno je pogledati kulturološku i lingvističku povijest. Još je s crvenom lako jer je baš jedna od primarnih boja, pa je među prvima definirana i nazvana, iako to nije dokaz da je jednako doživljavamo.
S druge strane, razlika između plave i zelene je daleko nejasnija, te je kasnije definirana.
Na kraju imamo boju koja strogo tehnički to nije, a koja je kulturološki i lingvistički definirana među zadnjima. Vjerojatno nekima sad stoje upitnici iznad glave kako to smeđa nije boja. Po istoj logici po kojoj bijela i crna nisu boje, smeđa je zapravo tamno narančasta. Da bismo smeđu percipirali kao smeđu, moramo imati svjetliju referentnu točku jer je smeđa čisto subjektivna boja koja nastaje komparacijom. U potpunom mraku svaki smeđi izvor svijetlosti (primjerice jednolična smeđa slika u full screenu na monitoru) izgleda narančasto, a ne smeđe. Tek kad uvedemo neki drugi, referentni izvor svjetlosti, naša subjektivna percepcija te boje se mijenja i vidimo smeđu.
Da živimo u kulturi koja još nije definirala smeđu kao zasebnu boju, ta tamno-narančasta nam ni po čemu ne bi bila posebna.
Uopće ne. Niti svi "zdravi" ljudi jednako vide "crvenu" boju, niti to ima ikakve veze s ičim.
Metar je objektivno metar i za zdrave i za bolesne ljude, kao i za životinje.
Zračenje određene frekvencije je te frekvencije i za zdrave i za bolesne ljude i za životinje.
Crvena boja nije jednako crvena niti za sve zdrave ljude, niti za bolesne, niti za životinje (a probaj s različitim tiskarama vidjeti da ti tiskaju "objektivnu" crvenu, pa se zatim nateži s njima koja je to točno boja).
Doživljaj boje je različit od osobe do osobe, pa čak i kod iste osobe ovisno o uvjetima (recimo okolnim bojama), ali isto tako se i duljine ili trajanje različito doživljavaju među ljudima, ali i kod iste osobe ovisno o uvjetima (vrijeme ovisi o tome s koje strane zahodskih vrata se nalaziš).
No i boje i duljine i vrijeme možemo objektivno mjeriti i dogovoriti se što predstavlja koja vrijednost.
To je cijla ideja fizke i znanstvene metode, da pojave koje opažamo (a ne one koje smo zamislili u svojoj glavi) izmjerimo, kvantificiramo i onda o njima pričamo na način da je svima jasno o čemu se radi. Zato je frekvencija crvene boje ista i hinduistu i taoistu i ateistu. Onda temeljem tih mjerenja možemo ideje koje imamo u svojoj glavi testirati i procjenjivati imaju li smisla. Znači ideja u našoj glavi mora na kraju na neki način korelirati s tom provjerljivom stvarnošću da bi bila znanstveno prihvaćena. Intelektualno je vrlo nepošteno ideju koju na nikakav način ne možeš dokazati (a nije da se nije pokušalo) braniti time da se svaka spoznaja u konačnici može relativizirati. Nitko u znanstvenoj zajednici neće teoriju struna ili multiverse ići dokazivati time što eto ništa ne možemo stvarno dokazati. To je dječja argumentacija.
S filozofske strane bog jest moguć, ali moguć je i matrix, moguće je i da smo zamorci u nečijem pokusu, u glavi je sve moguće. No to što je bog teoretski moguć nema nikakvu korelaciju s životima koje vodimo, niti ta mogućnost ikako govori kakav je taj bog i koja religijska interpretacija je točna. Ne može se temeljem te mogućnosti tražiti da se ponašamo ovako ili onako, da se donose zakoni ili kažnjavaju ljudi.
Tu danen unatoč svim knjigama koje je pročitao radi ogroman logički skok i s filozofske mogućnosti postojanja skače na opravdanja konkretnih religijska tumačenja, koja ni na koji način iz toga ne proizlaze. Pa tako mitovi i legende iz neke stare knjige više nisu mitovi, jer eto, bog je teoretski moguć.
Veliš, neki vozači na semaforu vide crveno, a neki modro, ili smeđe...?!
No, šalu na stranu, svi ljudi (pod pretpostvkom da su zdravi), znaju što je crvena boja, iako svako od njih možda vidi nešto drugačiju nijansu, i kada nekoga pitaš da ti pokaže crvenu boju, neće ti pokazat ni zelenu, ni žutu, ni plavu, nego baš crvenu.
Uostalom, i sam kažeš da crvena boja nije jednako crvena (znači da znaš što je crveno i možeš prepoznati kako to izgleda i kada je u različitim nijansama), a ja ne tvrdim da ne postoje različite nijanse crvene, nego da svi mi znamo što je crveno, a što ne.
Činjenica da postoje nijanse neke boje, iz jednostavno razloga što ne postoji jasna granica među bojama, jer elektromagnetsko zračenje nije skalarno nego kontinuirano, ne mijenja ništa na stvari.
Ako odeš u tiskaru i doneseš uzorak bilo koje nijanse bilo koje boje, ekipa će ti (dakako, ako znaju svoj posao kako spada) izraditi print u istoj takvoj nijansi upravo te boje koje si donio, jer je su u stanju objektivno vidjeti o kojoj boji se radi.
Objektivno je nešto što svi mi doživljavamo na isti (ili, ne bitno drugačiji) način, subjektivno je ono što svaki pojedinac doživljava na drugačiji način.
Da malo karikiram, niti ove riječi koje mi ovdje pišemo, neće značiti ništa većini ljudi na svijetu, jer samo jedan mali broj njih razumije hrvatski, ali to ne čini postojanje ovoga teksta subjektivnim, nego objektivnim, jer svi koji znaju čitati hrvatski znaju ovo pročitati.
MrBlc Sve to što si rekao, stoji, ali ja ne govorim o tome, nego o činjenici da će ti, bilo koja osoba, bilo gdje u svijetu, ako joj daš 5 kamnečića različitih boja i zamoliš je da ti da kamenčić crvene boje, dati upravo crveni kamenčić. Dakle radi se o objektivnom odabiru.
A, ako zatražiš da ti da najljepši kamenčić, različite osobe će ti dati kamenčiće različitih boja. U tom slučaju, odabir je subjektivan.
Ali isto tako, ako čovjeku iz neke kulture koja ne razlikuje smeđu kao posebnu boju daš te kamenčiće, te je jedan narančasti, a drugi smeđu, pa pitaš narančasti, čovjek će te pitati želiš li svjetlo ili tamno narančasti, a ti ćeš zbunjeno gledati jer ima samo jedan narančasti.
Također, što se tiče crvene, činjenica da je ja i ti možemo ispravno identificirati, jer su nas roditelji i društvo učili da se ta boja tako zove, ni na koji način ne predstavlja dokaz da je na isti način subjektivno doživljavamo. Daj mi boju koju zovemo crvenom ne uključuje subjektivni doživljaj.
Crvena boja, kao elektromagnetsko zračenje određene valne duljine, postoji objektivo, ali kao doživljaj (percepcija) postoji subjektivno. Bog kao doživljaj (vjerovanje) postoji subjektivno, ali kao apsolutno nužno biće postoji objektivno. No i o svjetlosti kao valnoj pojavi znamo subjektivno, jer smo na određeni način napravili neke eksperimente (vidjeli neke fizičke pojave) i na određeni ih način protumačili. Kao što bi neko drugo živo biće drugačije vidjelo crvenu boju, tako bi i na drugi način protumačilo interferenciju svjetlosti. Nisam ovo napisao zato da bih bilo što dokazivao ili osporavao nego zato da bih pokazao da nije lako filozofirati. Puno knjiga (ne natuknica u Wikipediji i komentara na forumima!) treba pročitati da bi se barem malo ušlo u filozofiju. Ona je daleko teža i od Einsteinove teorije i od kvantne fizike: te su dvije fizike toliko teške upravo zato jer pokreću filozofska pitanja (priroda uzročnosti te prostora i vremena, u krajnoj liniji priroda naših spoznajnih moći). "Filozofija počinje čuđenjem", govoraše Grci, no problem je što se neki ljudi nisu nikad počeli čuditi, nego sve primaju zdravo za gotovo, pa onda s prezirom neznalice pišu pogrde o filozofiji.
Već su komentatori prije mene sve dobro razjasnili, pa se neću ponavljati. No i dalje vam ne stoje ove izjave. Prvo, vi niste rekli da je elektromagnetsko zračenje određene frekvencije objektivno postoji. Vi ste rekli da crvena boja objektivno postoji, što nije točno. Jer svatko interpretira tu frekvenciju na svoj način. Postoje boje koje neke životinje uopće ne razlikuju. Znači BOJA subjektivno postoji! E sad da se vratimo na Boga - on također subjektivno postoji, jer za nekoga je Bog starac koji nas prati s visina, netko se divi prirodi i svemiru i kaže da je to Bog, nekom je Bog novac, neki se natripaju psihodelicima pa "osjete" Boga. Na isti način ja mogu reći da objektivno postoji zlatni dabar koji je naš spasitelj - i ama baš nitko ne može dokazati da on ne postoji. Ajde mi recite ima li smisla o tome filozofirati? Jednostavno naš mozak ima potrebu fantazirati i davati nama neki veći smisao. Zato se toliko religije i nastoje izdignuti čovjeka od ostalih zvijeri na ovom planetu. Činjenica je da se mi od ostalih zvjeri razlikujemo samo po većoj inteligenciji ...
Posebno se veselim vašem odgovoru na ovaj podebljani dio iz citata. Zbog čega zaključujete da je Bog apsolutno nužan?
Veliš, neki vozači na semaforu vide crveno, a neki modro, ili smeđe...?!
Da.
Gledam te!
Nisam ni slutio da će moj post izazvati toliko odgovora, a to je upravo ono što sam hito postići - da ljudi počnju misliti o "običnim" i "očitim" stvarima, da se počnu čuditi, kako rekoše Grci. Eto, vidite da "objektivno" i "subjektivno" nisu tako jednostavni pojmovi kako se na prvi pogled čini. A da ne ostavim čitatelje zakinute za odgovor, Bog je "apsolutno nužno biće" zato što ga ne može ne biti. On je "onaj koji jest" ili "uvijek jesam", kako bi se prevelo njegovo hebrejsko ime Jahve (točnije JHVH), ili čista aktualnost (actus purus), što je rekao Aristotel. Sva su bića zavisna, kongruentna, ali Božje biće nije zavisno ni od čega: svega može biti ili ne biti, ali Boga ne može ne biti. Stoga je Bog apsolutno objektivan, jer ga je uvijek bilo, i prije svijeta i čovjeka. Stoga reći da Boga nema znači samo da ga netko ne može spoznati, pa je njegova neegzistencija, a ne egzistencija subjektivna. Evo, malo filozofije od mene. Uostalom, kako mislite da vam ja mogu u pet rečenica objasniti ono što se na studiju teologije uči pet godina? Uostalom, nisam teolog, pa tko se zanima tim pitanjima neka - kao što rekoh - čita knjige, neka uči. Možda nešto i nauči.
Koja tautologija.
Po toj logici i Crvenkapica nužno postoji, jer njezino ime znači 'ona koja nosi crvenu kapu', a da bi netko nosio crvenu kapu nužno mora postojati, jer osoba koja ne postoji ne može nositi nikakvu kapu, pa ni crvenu.
To se uči na petoj godini crvenkapologije.
Netko, sa doktoratom iz znanosti, upravo je zaobilaznim putem definirao cirkularnu logiku, koja se uci na 4 satu zadnje godine gimnazije ili najkasnije na opcim predmetima 1. godine fakulteta.
Ironija je da naum pocinitelja nije bio definirati cirkularnu logiku.
Smijesno je sto se bog moze i bolje definirati, ali vecina ili zapne na ovakvoj logickoj pogrjesci, ili zapnu na definiciji boga kao objektivnog dobra, ili iskona morala.
Netko, sa doktoratom iz znanosti,
Lako za doktorat iz prirodnih znanosti, no on se sveudilj diči s gomilom pročitanih filozofskih knjiga. A logičke pogreške niže kao bisernu ogrlicu.
Imputira nam zadrtost i nepropitkivanje vlastitih stavova (što kao bivši vjernik koji je upravo propitkivanjem promijenio mišljenje, nonšalantno odbacujem), a sam brani 'vječite istine', i to eto, baš slučajno, 'istine' iz njegovog kulturnog kruga. Bog postoji jer je ime hebrejskog boga takvo da mora postojati. Što je sa stotinama drugih bogova, postoje li nužno i oni? Do Hebreja bog nije nužno postojao?
Kako ono ide s trunom u tuđem oku? Ipak ima nešto pametnoj u toj Bibliji, mada slaba korist, jer se čitačima više sviđaju neki drugi dijelovi.
Čitajući taj članak, nisam baš stekao dojam da si u pravu.
Kako mi u našoj svijesti doživljavamo boje, ne znam, ali znam da sve zdrave osobe vide (ili "vide", kako god hoćeš) istu frekvenciju elektromagnetnog zračenja kao istu boju.
To je vjerojatno zato što svi ti ljudi imaju u očima detektore koji su osjetljivi na isti dio spektra elektromagnetskog zračenja, pa na isti ili sličan način doživljavaju tu boju, čiji je naziv odeđen normama društva u kojem živimo.
Iz eksperimenta sa majmunima koji su slijepi na crvenu boju, zato što nisu imali receptore za crvenu boju u očima, razvidno je da su nakon terapije tj. ubrzigavanja modificiranog virusa sa ljudskim genom za razvoj receptora za crvenu boju, dobili mogućnos prepoznavanja crvene boje.
Netko tko bi živio i odrastao izoliran od drugih ljudi, i dalje bi bio sposoban vidjeti npr. plavu boju, iako ne bi znao što je to plava, a što neka druga boja, i, i dalje bi bio u stanju izdvojiti sve objekte te boje iz velikog broja objekata različitih boja. A, sve to zato što elektromagnetsko zračenje objektivno postoji, a svi ljudi imaju objektivnu sposobnost jasnog razlkovanja određenog raspona toga spektra.
mnogo mudrosti,mnogo jada...što više znanja, to više boli.
A što ste se, molim, uskobečili na mene? Prvo, uopće ne znate vjerujem li ja ili ne vjerujem u Boga. Drugo, uopće ne znate prihvaćam li ja argumente koje navodim. Treće, govorite kako zanstvenik, "doktor znanosti" ne bi trebao (smio) vjerovati u Boga, kao da nema znanstvenika koji su vjernici. (Ja ih znam barem pet.) Najveća mi je pak tajna zašto se toliko upirete da dokazujete da Bog nema. Vjernika sigurno nećete razuvjeriti, a ateistu vaše lamentacije nisu potrebne. Pa pustite ljude da vjeruju kako hoće i u što hoće! Zašto se tako ponašate, nije mi jasno. Ili, bolje rečeno, jasno mi je, ali da to objasnim trebao bih se upustiti u područje psihijatrije, a to mi se - vjerujte mi - ne da činiti. (Dobro je rekao Jergović da su internetski portali poput zida u zahodu.)
A što ste se, molim, uskobečili na mene? Prvo, uopće ne znate vjerujem li ja ili ne vjerujem u Boga.
Nebitno, ne raspravljamo o vašoj vjeri, nego o vašoj argumentaciji za postojanje boga. Vi ste taj koji cijelo vrijeme raspravu s argumenata okreće na osobne napade. Umjesto da odgovarate na tuđe protuargumente cijelo vrijeme se izvlačit kako smo nedorasli raspravi. Ako ste vi iziritirani našim ponašanjem, vjerujte i mi smo vašim.
Drugo, uopće ne znate prihvaćam li ja argumente koje navodim.
Koji je cilj navođenja argumenata u koje ne vjerujete? Trolanje?
Treće, govorite kako zanstvenik, "doktor znanosti" ne bi trebao (smio) vjerovati u Boga, kao da nema znanstvenika koji su vjernici.
Kao znanstvnik ne bi trebali pisati logičke besmislice. Vjera dok ju držite za sebe je osobna stvar, no kada propagirate vjerske besmislice onda se izlažete kritici. Zbog besmislica, ne zbog same vjere.
Najveća mi je pak tajna zašto se toliko upirete da dokazujete da Bog nema. Vjernika sigurno nećete razuvjeriti, a ateistu vaše lamentacije nisu potrebne. Pa pustite ljude da vjeruju kako hoće i u što hoće!
Gore ste rekli da treba sve propitkivati, a sada se pitate zašto sve propitkujemo. Znači naš ateizam treba propitkivati, ali vjeru se ne smije?
Problem s religijom je što uči ljude da prihvaćaju uvjerenje ne zbog činjenica, nego zbog autoriteta. Djecu se od malih nogu uči toj paradigmi i onda se tu svi čudimo kako ljudi vjeruju u to da 5G izaziva koronu i slične besmislice. To je između ostaloga produkt vjeronauka u državnim školama koji direktno potkopava racionalno i kritičko razmišljanje. I vi se čudite tim posljedicama, ali odbijate vidjeti uzroke. Ako su čuda iz Biblije moguća usprkos tome što govore prirodne znanosti, onda si svatko može u bilo kojem trenutku suspendirati prirodne znanosti u svojoj glavi da si opravda vjerovanje u bilo kakve besmislice. Kad jednom čovjeka oblikujete da su čuda moguća, on će ih vidjeti tamo gdje želi.
Iz eksperimenta sa majmunima koji su slijepi na crvenu boju, zato što nisu imali receptore za crvenu boju u očima, razvidno je da su nakon terapije tj. ubrzigavanja modificiranog virusa sa ljudskim genom za razvoj receptora za crvenu boju, dobili mogućnos prepoznavanja crvene boje.
Eksperiment pokazuje da percepcija crvene boje nije nešto urođeno, već je sposobnost koja se stiče na temelju iskustva, a iskustva su subjektivna.
Netko tko bi živio i odrastao izoliran od drugih ljudi, i dalje bi bio sposoban vidjeti npr. plavu boju, iako ne bi znao što je to plava, a što neka druga boja, i, i dalje bi bio u stanju izdvojiti sve objekte te boje iz velikog broja objekata različitih boja.
Zapravo, tu bi prvo imao problem iskomunicirati. Ako pokažeš neku boju i tražiš da izdvoji predmete točno te boje, vjerojatno ćeš ih i dobiti onoliko precizno koliko je moguće razlikovati ljudskim okom, ali to nema veze sa subjektivnim doživljajem - tražiš ga da ti nađe predmete koji daju istu subjektivnu percepciju kao referentni predmet, međutim, to ne znači da ti i ta osoba imate subjektivnu percepciju boje istu.
S druge strane, ako pitaš da ti nađe predmete slične boje, onda bi vrlo lako mogao dobiti da je mrkva slična grani ili trava slična nebu, što nama nikako nije slično (narančasta - smeđa, zelena - plava).
Baci pogled:
https://en.wikipedia.org/wiki/Ao_%28color%29
https://en.wikipedia.org/wiki/Blue–green_distinction_in_language
A, sve to zato što elektromagnetsko zračenje objektivno postoji, a svi ljudi imaju objektivnu sposobnost jasnog razlkovanja određenog raspona toga spektra.
Objektivno razlikovanje raspona tog sprektra i subjektivna percepcija boje nije ista stvar. Možda tako djeluje jer imamo mogućnost iskomunicirati, ali to ne znači da je stvarno tako.
Pogledaj za primjer bol - za neki fizički podražaj možemo mjeriti neurološku aktivnost i možemo pokazati da isti podražaj kod dvije osobe uzrokuje jednaku aktivnost, kao što boja svjetla uzrokuje isti podražaj na očnom živcu. Međutim, mjerenje subjektivnog osjećaja boli u medicini predstavlja ogroman izazov. Opisi boli su često apstraktni i ne možemo "vizualizirati" tu bol. Kod boje, ako kažeš osobi da si vidio Mercedesa koji je iste boje kao onaj tamo BMW, ta osoba tog Mercedesa može vizualizirati, te zna koje je boje bio, čak i ako subjektivno tu boju doživljava drugačije od tebe. Kod boli nemamo tu mogućnost i to nam predstavlja veliki komunikacijski problem.
Ja baš i nisam stekao takav dojam. Iskustva jesu subjektivna, ali spektar elektromagnetskog zračenja je objektivno opaziva stvar.
Razlog zbog kojeg majmuni nisu mogli vidjeti crvenu boju je taj što su im nedostajali receptori kojima bi je mogl detektirati.
Kada su te receptore dobili, mozak je dobio dodatni podražaj, i mogao je vidjeti nešto što do tada nije vidio. Kako ti majmuni subjektivno "vide" tu boju, sasvim je nebitno.
"Ako pokažeš neku boju i tražiš da izdvoji predmete točno te boje, vjerojatno ćeš ih i dobiti onoliko precizno koliko je moguće razlikovati ljudskim okom, ali to nema veze sa subjektivnim doživljajem - tražiš ga da ti nađe predmete koji daju istu subjektivnu percepciju kao referentni predmet, međutim, to ne znači da ti i ta osoba imate subjektivnu percepciju boje istu."
Slažem se, ali ja ne govorim of subjektivnoj percepciji neke boje, nego o tome da neka boja objektivno postoji jer je sve zdrave osobe mogu vidjeti i razlikovat.
Kako određene kulture percepiraju određenu boju ili nijansu, opet nije subjektivna stvar svakog pojedinca, jer svi pripadnici neke kulture nazivaju iste nijanse neke boje istim imenom, jer je to nešto što je naučeno.
A propos onog eksperimenta sa majmunima, prije desetak godina sam naletio na jedan članak u kojemu je grupa znanstvenika opisala svoja iskustva sa eksperimentima koja su stvarala nove podražaje u mozgu (one koji nisu urođeni ljudima), pa su tako napravili uređaj koji je osobi omogućavao da u svakom trenutku zna gdje se nalazi sjever. Ne sjećam se sada svih detalja, ali znam da su rekli kako se nakon nekog vremena mozak u tolikoj mjeri prilagodio novom podražaju, da ga nisu osjećali (mislim da je osjećaj išao preko kože), ali su imali savršen osjećaj za orjentaciju. Npr. mogli su u nepoznatom predjelu grada, poći od točke A do točke B, i zatim se potpuno drugim putem sa točke B vratiti na točku A.
Ako je mozak toliko sposoban prilagoditi se podražajima na koje nije "programiran", nije ništa čudno da se mozak majmuna prilagodio na podražaj novostvorenih receptora, koje zdravi primjerci majmuna ionako imaju.
maxym kaže...
Ja baš i nisam stekao takav dojam. Iskustva jesu subjektivna, ali spektar elektromagnetskog zračenja je objektivno opaziva stvar.
Razlog zbog kojeg majmuni nisu mogli vidjeti crvenu boju je taj što su im nedostajali receptori kojima bi je mogl detektirati.
Kada su te receptore dobili, mozak je dobio dodatni podražaj, i mogao je vidjeti nešto što do tada nije vidio. Kako ti majmuni subjektivno "vide" tu boju, sasvim je nebitno.
Tako je, pa to i je poanta. Upravo zato spektar i je objektivan, a percepcija tog spektra (konkretna boja) subjektivna.
maxym kaže...
Slažem se, ali ja ne govorim of subjektivnoj percepciji neke boje, nego o tome da neka boja objektivno postoji jer je sve zdrave osobe mogu vidjeti i razlikovat.
Nevjerojatno mi je kako u istom postu možeš tvrditi dvije potpuno suprotne stvari. Ako ono što različiti ljudi različito vide nije isto, kako to nešto objektivno postoji?
U članku kaže da su naše reakcije na određeni spektar jednake neovisno o tome što točno osoba vidi (pa čak i ako je daltonist). Onda možeš tvrditi da su subjektivje reakcije objektivna stvar (i eto ti mentalne gimnastike), ali ne sama boja.
Gledam te!
Kada su te receptore dobili, mozak je dobio dodatni podražaj, i mogao je vidjeti nešto što do tada nije vidio. Kako ti majmuni subjektivno "vide" tu boju, sasvim je nebitno.
Slažem se, ali ja ne govorim of subjektivnoj percepciji neke boje, nego o tome da neka boja objektivno postoji jer je sve zdrave osobe mogu vidjeti i razlikovat.
Vidiš ovaj teksti koji si obojao u žuto - da li je on objektivno žut? Svjetlost valne duljine koja odgovara žutoj boji objektivno postoji, ali je tvoj monitor ne može proizvesti. Umjesto nje, proizvodi kombinaciju inteziteta onih valnih duljina koje može proizvesti kako bi u tvom oku odgovarajuće čunjiće pobudio točno onim intezitetom kojim bi to napravilo svjetlo valne duljine koja odgovara žutoj.
Da taj isti monitor gleda osoba kojoj je genetskim inženjeringom promijenjeno oko na način da ima neke druge krivulje odgovora na boje, ta osoba bi, nakon što se mozak privikne na novu konfiguraciju, vrlo vjerojatno smatrala da je monitor neispravan jer ne reproducira boje vjerno, odnosno, u prirodi vidi jedno, a na monitoru drugo.
Dakle, već tu dolazi pod veliki upitnik tvrdnja da boje objektivno postoje - postoje valne duljine, ali njihova percepcija i percepcija njihovog kombiniranja ovisi o našem oku. To već nije objektivno.
Kako određene kulture percepiraju određenu boju ili nijansu, opet nije subjektivna stvar svakog pojedinca, jer svi pripadnici neke kulture nazivaju iste nijanse neke boje istim imenom, jer je to nešto što je naučeno.
Subjektivno i stvar pojedinca nije istoznačnica. Mnogi subjektivni stavovi su društveno i kulturološki uvjetovani. Najbolji primjer je ljepota - ona je subjektivna, ali kulturološki uvjetovana - pogledaj kako se ideal ženskog tijela mijenjao kroz godine.
Kod boje se javila potreba da se, primjerice, razlika između zelene i plave iskomunicira. Ljudi su razliku među nijansama vidjeli i prije, ali nisu mogli iskomunicirati svoj subjektivni doživljaj dok za to nisu imali odgovarajuću riječ. Ja vidim da trava i nebo nisu iste boje, ali dok nemam potrebu tebi ukazati na razliku među tim bojama, nemam potrebu ni za različitim nazivom jer meni te boje uzrokuju sličan subjektivni doživljaj. Sama lingvistika ima utjecaj i na naš subjektivni doživljaj.
Pokušaj ono sa smeđom - na mobitelu otvori u full screen smeđu sliku, odi u zamračenu sobu, pričekaj da se oči prilagode mraku, pa pogledaj ekran - koju boju vidiš? Da li je objektivno to smeđa ili narančasta?
Ako je mozak toliko sposoban prilagoditi se podražajima na koje nije "programiran", nije ništa čudno da se mozak majmuna prilagodio na podražaj novostvorenih receptora, koje zdravi primjerci majmuna ionako imaju.
Imaš i jednostavniji eksperiment - lizalica koja šalje impulse s kamere na jezik i omogućuje slijepim osobama da vide obrise nakon što se mozak navikne.
Međutim, nije stvar u tome da mozak može naučiti, to znamo, pitanje je kako uči i kakve to implikacije ima. Ne postoji predefinirani obrazac, znači moj naučeni obrazac se razlikuje od tvog. Riječi su nam omogućile da komparativno opišemo naše subjektivno iskustvo - plav kao nebo - ja i ti ne moramo nebo subjektivno doživjeti na isti način, ali ako je nešto plavo kao nebo, onda svak za sebe znamo kojem subjektivnom doživljaju to odgovara.
Ako je spektar objektivan, a jest, a ono što mi nazivamo određenom bojom je dio spektra određene frekvencije, onda je i ta boja objektivna.
Mi subjektivno perciripiramo tu boju (ondosno dio spetra), pa je naša percepcija boje subjektivna, ali boja kao takva je i dalje objektivni dio spektra elektromagnetne frekvencije.
Ne tvrdim dvije suprotne stvari, različiti ljudi istu nijansu boje mogu percipirati različito, ali ta nijansa boje još uvijek objektivno postoji jer se radi o točno određenom dijelu spektra.
Prilikom testiranja za posjedovanje vozačke dozvole, svi budući vozači se testiraju da li vide crvenu, zelenu i žutu boju, jer inače ne bi bili u stranju vidjeti semafor, i predstavljali bi opasnost u prometu. Dakle, svi vozači vide i crvenu i žutu i zelenu, a da li je ta crvena pojedinom vozaču smeđe-crvena, žuto-crvena ili nešto treće, stvar je njihove subjektivne percepcije postojećeg i jasno određenog objektivnog dijela elektromagnetnog spektra.
Kako to misliš da pozadina teksta nije objektivno žuta?!
Ekran kompjutera je tehnički izveden tako da ima točkice koje mogu emitirati elektromagnetno zračenje koje se (u određnoj mjeri) poklapa sa frekvencijama crvene, zelene i plave boje.
Kako boje nisu skalarne, nego se protežu kontinuirano u određenom rasponu, frekvencija žute boje se nalazi u spektru između zelene i crvene boje, pa kada se aktiviraju točkice koje emitiraju zeleni i crveni dio spektra, u određenom odnosu, stvoriti će elektromagnetno zračanje frekvecije koja odgovara žutoj boji, koje će pobuditi čunjiće u našoj mreni, koji detektiraju crveni i zeleni raspon spektra (koji također pokriva i dio spektra kojeg nazivamo žutim, i mi ćemo vidjeti žutu boju.
Naše oko objektivne boje vidi - subjektivno, ali stvar je u upravo u tome što čunjić koji detektira crvenu boju, ne detektira samo nju, nego čitav raspon spektara od 400 do 700 nm (dakle skoro cijeli vidlji spektar, naravno - ne u punom intenzitetu), a čunjić koji detektira zelenu boju, vidi spektar od 400 do 650 nm (sa najvećom osjeljivošču na zelenu boju, dok čunjić koji detektira plavu boju, detektira donji dio spektra, dakle od 400 do 530 nm (imaš sliku na Wikipedia - Cone cell, da ne lijepim link ovdje).
Iz čega proizlazi da mi sa svojim trikromatskim vidom, možemo vidjeti čitav spektar boja, tj. sve frekvencije vidljivog dijela elektromagnetnog spektra.
Jasno mi je da naše oko (ili bolje rečneno mozak) u datom trenutku može istu boju percipirati drugačije, pa čak i ista nijansa sive može izgledati puno svijetlije ili tamnije ovisno o boji okoline (čuveni trik sa sivim poljem u sjeni na šahovoskoj tabli), ali i u tom slučaju, dva siva polja su objetkivno iste nijanse (što možeš potvrditi uzorkovanjem boje u nekom grafičkom programu), samo ih naše oko subjektivno drugačije percipira.
Moji i tvoji naučeni obrasci se razlikuju, ali fizologija koja stoji iza prepoznavanja boja nam je ista, jer smo ljudi i imamo iste organe. Čak i majmuni, koji nisu ljudi ali su nam genetski slični, imaju istu fiziologiju, pa su ubrizhvanjem ljudskog gena, omogućili majmunima da vide crvenu boju..
Da su kojim sličajem, umjesto gena za čunjiće crvene boje, majmunima ubrizgali gene za čunjiće plave ili zelene boje, ti majmuni i dalje ne bi mogli vidjeti crvenu boju, ali bi vjerojatno mogli prepoznati puno više nijansi zelene ili plave, ili bi ona imala veći intenzitet gledano njihovim očima.
Eto, vidite kako nije lako razlikovati objektivno od subjektivnog. Objektivno se definira u duhu radikalnog empirizma (pragmatizma) - dakle bez uvođenja bilo kakve metafizičke prepostavke - kao "intersubjektivna provjerljivost". To će reći: ako svi vide crvenu boju kao crvenu, onda crvena boja postoji objektivno. To je sve do suvremene teorije o bojama (18. stoljeća) bio objektivan kriterij postojanja boja. Danas je dakako objektivan kriterij nešto drugo, naime valna duljina svjetlosti.
Znači li to da do 18. stoljeća (do Newtonove prizme) boje nisu objektivno postojale? Molim da se moje pisanje opet ne uzme kao iznošenje tvrdnji: dajem samo materijal za razmišljanje. Sve što hoću kazati je da su filozofski problemi mnogo teži i mnogo dublji ako počnemo o njima razmišljati. Ili kao što reče Demokrit: "Doista ne znamo ništa, jer istina je u dubini."
Pa, čitava ova diskusija (mene i kolega Veliki Brat i MrBlc) se razvila zato što ja smatram da crvena (ili bilo koja druga) boja objektivno postoji, jer se radi o pojmu koji se odnosi na određeni dio elektromagnetnog spektra, a oni drže da ta boja ne postoji objektivno, nego subjektivno, jer svi mi (koji raspoznajemo boje) tu boju (i sve ostale) percipiramo subjektivno, i vidimo je različito ovisno o kontekstu u kojem jer prikazana.
Možda bi ispravno bilo reći da je boja, koju mi "vidimo" subjektivna percepcija objektivno postojećeg dijela spektra elektromagnetnog zračenja.
Dakle, elektromagnetno zračanje objektivno postoji i može se detektirati, i precizno utvrditi valna duljina nekog elektromagnetnog zračenja.
Dok, naše oči i mozak to elektromagnetno zračenje "prepoznavaju", putem subjektivne percepcije, i obrasca naučenog od svoje okoline, kao određenu boju ili nijansu boje.
Privatne poruke su za privatne razgovore. Ne odgovaram na općenita pitanja vezana uz neku temu.
https://www.forbes.com/sites/startswithabang/2019/06/28/this-is-how-physicists-trick-particles-into-going-faster-than-light/?sh=4028a121462c
Daj se malo obrazuj, ne valja biti limitiran uz internet....
Recimo ako nisi znao, galaksije se jedna od druge udaljuju brze od brzine svjetlosti!
Super! Obrazovanje na www.forbes.com!!! Udaljavanje galaksija koje se čini bržim od svjetlosti ima veze sa širenjem svemira.
Jesi li razmišljao da galaksije imaju masu?
Koliku energiju trebamo da neko tijelo ubrzamo na brzinu svjetlosti?
Beskonačnu!
Imamo li je?
Nemamo, niti ćemo je imati!
Što je dalo inicijalni poticaj planetima za kretanje?
Kako što? Sve lijepo piše u najznačajnijem znanstvenom djelu svih vremena "Philosophiae Naturalis Principia Mathematica". U ostalom ne znam čemu to pitanje jer planeti ne nastaju tek tako da se stvore ovakve kakve jesu. Proces formiranja je dug.
Točno, žuta boja na ekranu monitora u stvarnosti nije (objektivno) žuta, nego (objektivno) crveno-zelena, a mi je vidimo kao (subjektivno) žutu, jer čunjići u našem oku, koji pokrivaju crvni i zeleni spektar boja, to prepoznaju kao žutu boju.
Idemo dalje, ako uzmemo papir na kojem je otisnuta (objektivno) žuta boje, naše oko (bolje rečeno, mozak, na temlju informacija koje dobije od oka) će tu boju percipirati kao (subjektivno) žutu, zato što čunjići koji detektiraju crvenu i zelenu boju pokrivaju i dio spektra u kojemu se nalazi (objektivno) žuta boja.
Žute boje ima jer ona objektivno postoji (kao dio vidljivog spektra e-m zračenja), pa bi bilo pravilnije reći da mi (subjektivno) žutu boju možemo percipirati gledanjem (objektivno) žute boje ili kombinacije (objektivno) plave i zelene boje, sve zbog načina na koji naše oko percipira boje u vidljivom e-m spektru.
Neko drugo oko sa drugačijim čunjićima će vidjeti neku drugu boju, ali o tome ne raspravljamo. Boja kao pojam, je nešto što su stvorili ljudi, na temelju onoga što ljudsko oko vidi kada promatra vidljivi spektar e-m zračenja.
(Subjektivno) ljubičasta boja ne postoji kao (objektivno) ljubičasta jer se radi o našoj interpretaciji dvaju različitih dijelova vidljivog spektra e-m zračenja., dakle nije monokromatska boja, iako strogo gledajući ni monokromatske boje se ne sastoje od e-m zračenja isključivo jedne, nego raspona više) frekvencija.
