Kia ima ozbiljne planove za vodikove ćelije kao iz

S obzirom da se proizvodnja i prodaja električnih automobila žestoko subvencionira diljem svijeta, a tome treba dodati i ogromna ulaganja u infrastrukturu poput punionica, zasto ne?

 
Sve si sam rekao, samo si krivi zakljucak donio! Znaci VODIK nema nikakvog smisla, jer proizvodnja vodika je jako skupa, tj potrebno je oko 3x vise struje nego da struju saljemo direkt u aute sa baterijama. Ako padne cijena proizvodnja vodika, to znaci da je pala cijena struje, tako da kako god okrenes, opet ces biti na istom.

Isto tako napisao si da je jedini problem auta na baterije - brzina punjenja, a na tome se radi 24/7/365 tj za sljedecih 5-10 godina to bi moglo biti jako kratak period.

Problem sa vodikom je sto te stanice moras odrzavati, puniti i opcenito su puno skuplje i kompliciranije nego punionice na baterije.

VW je napravio studiju i imaju malu / kretku prezentaciju online:

https://www.volkswagenag.com/en/news/stories/2019/08/hydrogen-or-battery--that-is-the-question.html

Doslovno je napravljeno za idiote, tj da svatko sa malo skole skuzi prednosti i mane.

Uglavnom, ne vidim nikakav smisao transporta na vodik, eventualno mozda brodovi, ali cak i kamioni ce biti na struju sa vremenom.

 
Puno je bolje visak struje pohraniti u baterije nego u vodik, dobijes puno vise struje natrag van.

Znaci da objasnim uzasno jednostavno:

Vodik energy storage: round-trip efficiency 30% 
Battery energy storage: round-trip efficiencies of 75–90%

Znaci mi pricamo o cistoj ekonomiji.

Copy paste sa donjeg linka:

"However, lithium ion batteries remain energetically preferable when considering the operation of the system, as well as its manufacture, due to their higher round-trip efficiency (90%). This is reflected in the overall energy efficiencies of the two storage technologies: the overall energy efficiency of a typical lithium ion battery system is 0.83, compared to 0.30 for the reference case RHFC system. This highlights that in spite of its relatively efficient use of manufacturing energy inputs, the round-trip efficiency of a RHFC system must increase before it can provide the same total energy benefit as other storage technologies. Higher RHFC round-trip efficiency relies on improved electrolyzer and fuel cell performance."

Source: https://pubs.rsc.org/en/content/articlehtml/2015/ee/c4ee04041d

(ali slicnih istrazivanja ima jako puno).

Ja bi isto tako dodao da su Vodik postrojenja puno kompliciranija za odrzavanje nego postrojenja sa baterijama, tj mozes imati puno manje ljudi zaposlenih i odrzavanja prakticni nema, tj cekas da baterije odrade svoje cikluse prije nego ih posaljes na recikliranje.

 
Ok, opet pogresno. Auti na VODIK isto imaju baterije (10x manje) ali su opet tu. Opcenito auti na vodik su kompliciraniji u proizvodnju nego auti na baterije. Isto tako, nazalost vidim da nisi upucen uopce a to je da fuell cells imaju svoj life cycle, a on nije velik.

https://batteryuniversity.com/learn/article/bu_1005_fuel_cell_vehicle

Tj najnoviji auti (imas i na wikipediji isto pa si pogledaj) bi mogli mozda ici oko 150.000 miles or so, znaci moras sve zamijeniti, dok vec sada imamo automobile (Najvise Tesle) koje su presle par stotina tisuca kilometara bez vecih problema za baterije.

Baterije iz Automobila isto tako mogu ici u second-life - tj battery storages sustave (Ima ih vec u Njemackoj) - jer i nakon 80% kapaciteta i dalje su super za storage!

https://envirotecmagazine.com/2020/10/16/energy-storage-firm-partners-with-bmw-for-ev-battery-second-use/

Baterije se isto tako ne "trose", tj nakon 10-20 godina koristenja, mozes ih reciklirati 100% (Jako smo blizu 100% - treba izbaciti neke plastike etc iz battery packs).

Sve materijela iz baterije moras kopati samo jednom, znaci Litij, Cink, Magnezij etc (Sto god da koristis) se nece "potrositi" tj mozes sve materijale opet koristiti.

Evo ti link - reciklazna tvornica u Njemackoj - pa pogledaj si sve:

Ček malo, kaj je sad ovo? Kakve vodikove ćelije, kakvi ozbiljni planovi?

Pa meni ljudi kažu da Matek razvija električne aute za Kiu,Hjundaj,Porš,Folksfagen, Ojdi, Seat. I još k tome da nema boljih od onog kaj on napravi. 

Za kaj onda ak imaju najboljeg u području električnih vozila se sad tu koprcaju s nekakvim vodikom?

Ne, nego ti krivo razmišljaš.

Kao prvo, ne mogu prodavati struju ni sad po normalnim tržišnim cijenama, a potražnja raste sporije  od ponude i to 10x, i teško da bude ikad potražnja za električnom energijom veća nego kaj je trenutno (uređaji su sve efikasniji, maksimum stanovinštva ikad bude oko 10 milijardi 2050., industrije koje troše puno energije sve više propadaju) - you do the math...

Tak da bude došlo do toga da budu prodavali struju tek toliko da prodaju, kad već imaju kapacitete u pogonu bar da nekaj zarade.

A tehnička strana je ok, nitko to ne spori, baterije su uvijek najefikasnije za pohranu, ali to ti ne igra na tržištu

Taman i da te kilometar košta više na vodik nego na baterije, 99% ljudi ti nikad ne bude prihvatilo takav režim - planiranje punjenja i smanjenje komfora radi više stajanja i kaosa koji bude na punionicama, a oni koji gledaju to s druge strane (kroz računicu, tj. kaj im se više isplati - firme i onih 1% ostalih ljudi) su i znatno veći potrošači (tj. firme) i njima su oba rješenja uključiva, tak da tržište za oba pristupa postoji, samo kaj ti gledaš u jednom pravcu i uopće se ne usudiš sagledati širu sliku jer si si zacrtao nekaj u glavi i toga se držiš ko pijan plota.

Mislim, ok je to, samo ne daj da te preuzme, postaneš neugodan za okolinu ak se predaš takvim strastima....

A ovaj dio za battery storage - da, nitko to ne spori, baterije su za sad jedini smisleni storage za viškove energije i peak shaving, ali vjeruj mi da ti isti investitori budu dali pare i u sisteme pohrane koji su i znatno manje efikasni od vodika ako vide brži ROI.

Nikoga zapravo ne brine efikasnost, nego cijena, samo kaj ti briješ da je to neko čudo (baterijska pohrana), a stvar je samo da je to tak dok je najjeftinija i najpouzdanija tehnologija pohrane, ali čim se pojavi bilo kaj kratkoroćno jeftinije odu one bajbaj jer nemaju kratkoroćni ROI - jer je investitoru samo računica bitna (a ako ne vidiš gdje je tu računica, dobro razmisli, preočito je).

P.S. puno toga sam zaboravio, a mislio napisat, sam sam sebe zbunio sad 

 
Please ajde mi napravi tu racunicu da vidim o cemu se radi, mozda nesto i ja naucim. Ja iskreno ne kuzim kako ROI ima smisla ako gubis x2.5-3 puta energije (efikasnost je i te kako bitna za ROI). Znaci puno si napisao, ali daj mi konkretno.

Vodik jednostavno nije komercijalno isplativ, tj tehnicki je izvedivo, ali kada vec brijes o tome ROI - tko ce to platiti? 

Uglavnom, show me the numbers!

 
Ne "buni" mene superiorna tehnologija, nego me buni sto ti ne kuzis da nije dovoljno izvaditi brojeve iz guzice i reci "E kada bi ovo kostalo ovoliko, onda bi to imali smisla" - moja preporuka je da pogledas koliko to kosta, pa tvoj argument sa ROI ce pasti u vodu, bez da ti ja tu nekaj serem po komentarima.

Ponavljam, ako ti nisi odradio matematiku, ljudi koji trose / investiraju milijarde $ jesu, na tebi je da eventualno pokazes matematiku gdje su ti ljudi idioti. (Jer moraju biti idioti ako invesitraju u baterije a ne u vodik za energy storage).

Znaci, "kada bi ovo bilo ovo" ili "kada bi ovo bilo ono" nema nikakvog smisla, ako nemas konkretne brojeve from REAL WORLD / LIFE koji to podrzavaju.

Vidiš da ti je jasno.

A kaj se tih hipotetskih spremnika energije tiče, bez brige, bit će to i puno brže nego kaj misliš, nije cijela znanost stala odjednom zato kaj postoje litijske baterije.

Slažem se ja da ništa trenutno nije ni blizu litijskim baterijama po nijednom parametru, ali lako se to promijeni u roku keks, a investitor će prigrliti bilo kaj kaj mu se isplati, i slažem se da vodik nikad neće biti konkurentan baterijama, ali kažem, kad ih krenu financirati iz proračuna i davati im poticaje za proizvodnju, brzo budu oni vidjeli računicu (ista stvar kao i s naftom, platit će krajnji korisnici).

Glavna "prednost" vodika je što je bio i ostao komercijalno neupotrebljiva tehnologija tako da je naftnom lobiju i ICE proizvođačima desetljećima odlično služio kao priča za kočenje EV-a koji "nemaju smisla jer vodik je bolji, a razvoj je pri kraju". Također, vodik je odlično poslužio i za mužnju subvencija od naivnih političara kojima je bilo lako prodati bajke o "vodikovoj budućnosti". Tek je uspjeh Tesle konačno rastjerao tu maglu i danas su EV postali općeprihvaćeni, a priče o vodiku su ostale tamo gdje su i bile - u nekoj navodno bliskoj, ali nedefiniranoj budućnosti.

Koga zanima više, preporučujem odlični dokumentarac Who Killed The Electric Car (napomena: snimljen je 2006. dakle prije uspona Tesle, ali nakon gašenja General Motors EV1)

Vodik je buducnost - necu ulaziti u to jel zelen il ne - zeleniji je od velikih baterija,

a moze se vrlo lako dobiti iz obnovljivih izvora energije putem elektrilize -> kisik za industruju,

vodik za pogonsko gorivo - win-win situacija.

Prednosti vodika:

- Ne zahtjeva velike baterije

- Ne zahtjeva veliko povecanje mase vozila (15kg vodika = 55l benzina)

- Kaloricna vrijednost se ne gubi zbog utjecaja vanjske temperature

- Nus-produkt mu je voda i toplina - idealna za grijanje - zimi se ne koriste baterije vozila, da bi se ugrijalo vozilo

- Punjenje vozilo vodikom traje kao i tocenje benzina - 5min

- Naspram strujica, vodik je veoma siguran - mogucnost eksplozije je minimalna, manja od 1%, a u slucaju da se rezervar vodika probije,

on se prazni unutar 7s, tako da mogucnost zapaljenja zapravo ni ne postoji (pogledati testove Toyote i vodikovih spremnika i vozila)

Mane vodika:

- (Trenutno se) ne proizvodi putem obnovljivih izvora energije, ili zanemarivo malo (a sunca, vjetra i morske vode imamo dovoljno)

- Ne razvijena struktura punionica u svijetu (sve ih je vise, ali nema vozila - nema ni punionica)

- Relativno visoka pocetna cijena vozila, sto bi znacilo da samo visoka klasa gradjanstva si moze priustiti vozilo s vodikovim celijama (dok ne postane mainstreem)

Prednosti strujica:

- Ima ih dosta u proizvodnji i mogu se vec sad relativno povoljno kupiti

- Relativno niski troskovi odrzavanja, ali zahtjeva specijalizirane mehanicarske radionice, koji svoje ruke cijene 3x vise od obicnih mehanicara

Mane strujica:

- Proizvodnja velikih baterija koje se ne mogu reciklirati je prljavo, zahtjeva puno vode, ekoloski neprihvatljivo

- Masa vozila je ogromna, te se povecava sa dometom vozila, i domet vozila opet utjece na masu, masa na domet, i tako u krug

- Punjenje baterija zahtjeva brze punionice ili postavljanje punionice kod kuce - inace vam ne gine 12h punjenja na kucnoj mrezi

- Punjenje je jako sporo - put od 1000km na strujicu je patnja - ili ce te putovati sporije, da dobijete veci domet, ili putovati brze, pa puniti duze i cesce - loose-loose situacija

- Hladjenje i grijanje utjecu na domet vozila

- Plamen baterije je nemoguce zagasiti, u slucaju prometne nezgode gdje dolazi do ostecenje baterija, ako se vozilo zapali, sanse da prezivite (ako to zelite nakon takvih opeklina) su minimalne

Vec sam X puta napisao - strujici su samo medju-korak u evoluciji - vodik je buducnost.

Isto kao sto su parnjace na ugljen bile medju-korak, tako je i sa strujicima.

ugljen -> fosilna goriva

baterija -> vodikove celije

Isto tako je sadasnje benzince moguce modificirati da trose vodik, nije skroz zeleno, jer ipak sagorijeva i ulje,

ali je i dalje po CO2/gr manje nego bilo koji elektricni automobil - jer u samoj proizvodnji, strujic zahtjeva toliko

resursa, od poluvodica, vode te drugih kemijskih procesa - tako da je u startu "prljaviji" visestruko - a i elektricna energija

se ne dobija iz zelenih izvora, nego iz spalionica, nuklearki itd - a na to nitko ne racuna.

Plus potrebna je ogromna promjena infrastrukture, da bi gradove i sela osposobili sa elektricnom mrezom,

koja nebi propala, kad bi svi gradjani navecer ustekali vozilo na punjenje.

Kod vodikovih celija to ne postoji - samo je potrebno zamjeniti trenutne benzinske sa vodikovim.

Isto tako - u slucaju nepogoda, poplavi, pozara, potresa, snjeznih nameta, ratova, kometa itd. - strujic

je samo uteg za papir, nakon sto mu se baterija isprazni - vodikov spremnik kad je pun - odvest ce te 1000km,

a u tih 1000km ces sigurno naci ispravnu pumpu, a i u njemu se mozes grijati danima, dok na strujicu - tesko.

Drago mi je da KIA (Hyundai) razmisljaju malo vise na duze staze, od Tesle i ostalih strujica, koji ih proizvode

samo da pokriju CO2 norme u EU.

Da EU ne vrsi pritisak, nikad nebi ni proizvodili strujice, jer ocito je da su toi samo igracke, super kao drugo

ili trece vozilo u obitelji, samo za po gradu, i nista ozbiljnije - a da bi bili isplativi, moraju biti malene mase,

male baterije - da bi se brze punili, i kostati jako malo.

Vodik > Benzin/Dizel/Hibrid > Strujic > Ugljen/Drva