Kada će završiti epidemija koronavirusa? Imamo dob

Eksponencijalni rast i eksponencijalna funkcija nisu sinonimi. Dapače, to si i sam napisao - ako je eksponent manji od jedan, imaš pad novozaraženih. U posebnom slučaju, kad je eksponent 1, imaš linearan rast.

Eksponencijalni rast predviđaju promašeni modeli koji uzimaju dvije pogrešne pretpostavke:

- da je R0 konstantan *

- da je R0 homogen

* ovo ovisi o terminologiji, objasnim.

Dakle, prva pretpostavka je da se eksponent neće mijenjati bez mjera dok se zaraza ne proširi dovoljno da kolektivni imunitet počne imati utjecaj. To nije točno jer će ljudi i bez mjera promijeniti svoje ponašanje. S obzirom da je ljudsko ponašanje jedan od faktora koji definira R0 i da se promijenilo prirodnim putem, možemo reći da će R0 prirodno opadati što je broj zaraženih veći zbog promjene ponašanja ljudi neuvjetovanog mjerama. S terminološke strane, nisam siguran da li se taj prirodno modificirani faktor može nazvati R0, ali ako ne može, onda je jednostavno pogrešno u model uvrstiti R0 ako će se stvarni faktor mijenjati i bez intervencije u vidu mjera.

Druga pretpostavka se temelji na gledanju kretanja ljudi i miješanja dobnih skupina prema nekom prosječnom faktoru. To jednostavno nije točno, ljudi u pravilu žive u klasterima, te je u nekim klasterima više ljudi koji su podložniji infekciji, dok je u drugim klasterima manje takvih ljudi. Primjerice, kad imaš proboj u više (tehnički i u jednom, ali s manjim utjecajem na ukupni broj zaraženih) staračkih domova, tamo će se zaraza proširiti brzo i imati ćeš veliki peak koji u počeku prati eksponencijalnu krivulju, a onda kako se povećava broj oboljelih u toj skupini, počinje padati.

Zaposlena osoba najviše kontakata ima na poslu, tek onda u krugu obitelji i prijatelja. Znači, ako sam na poslu skupio zarazu, krug ljudi koje ja mogu zaraziti se drastično smanjuje jer je većina mojih kontakata već bila izložena. Kad to spojimo s pričom u vezi prve pretpostavke, onda će moji prijatelji i članovi obitelji postati oprezniji jer je u mojoj firmi netko bolestan, što dodatno smanjuje moj potencijal širenja zaraze i bez mjera.

Na ovom topicu inače zagovornici strožih mjera često rade jednu pogrešku u razmišljanju koja ide ovako:

zagovornik: bez mjera ćemo imati eksponencijalni rast

odgovor: ne, nećemo, jer zemlje bez mjera ili s blagim mjerama nemaju eksponencijalni rast

zagovornik: da, ali to je zato što su ljudi samoinicijativno promijenili ponašanje

Gdje je tu greška? Ako će ljudi bez mjera promijeniti ponašanje i tako spriječiti eksponencijalni rast, onda se eksponencijalni rast neće dogoditi bez mjera, znači da prva teza i dalje nije točna.

Mnogi grafovi u prirodi imaju eksponencijalni rast na početku, ali to ne znači da ih možemo interpolirati u eksponencijalni rast.

Primjerice, idealni graf punjenja kondezatora eksponencijalno opada, ali ako zoomiraš sami početak grafa u realnom strujom krugu, u startu imaš eksponencijalni rast zbog parazitnih induktiviteta.

Jesi rekao da je kod nas lockdown spasio nekoliko tisuća života? Jesi. Onda izvoli dati dokaz, za Hrvatsku, ne za Španjolsku ili Italiju.

Točnije, zemlje koje nisu na vrijeme uvele mjere, općenito, množina.

Da usporedim s gašenjem vatre:

- ako ti se zapali kuhinjska krpa, ne treba ti vatrogasni šmrk koji će uništiti čitav stan, treba ti malo vode ili, ako je krpa masna, zatvoriš je u lonac da ostane bez kisika

- ako to na vrijeme ne napraviš i požar se proširi, trebati će ti vatrogasni šmrk za ugasiti požar, ali ćeš pritom uništiti i stan

- ako ni to ne napraviš na vrijeme, izgoriti će ti stan

To ne znači da je vatrogasni šmrk prikladan za gašenje zapaljene kuhinjske krpe niti da će stan izgoriti ako ne upotrijebiš šmrk, već da će vatrogasni šmrk postati nužan ako i samo ako na vrijeme ne reagiraš s blažim mjerama.

O tome sam ti pisao barem 10-ak puta, ne vidim više svrhu ponavljati se.

Ovo je ispod razine komunikacije koju od tebe očekujem.

-ti si kreten

 -smrdi ti iz usta.. :)

ili ovako, misliš da je pristojna komunikacija to što napišeš, kao; zatvoriti gubice, *ičke, *urca, retardi ili što si sretan ako netko oboli? Odnosno, mi smo stoka?

-ti si kreten. Jasnije?

-a tema je? ja se držim, tj reakcija na tvoj post, time to ne može biti nešto što s temom nema veze osim ako je tvoj post bezveze.

ili, možemo primjetiti da te Visak  ''lajka'', jer nekim zajedničkim jezikom opisujete narod-ljude, kao stoku? .. a to je recimo korektno? Ne vidite problem u takvoj komunikaciji?

 -ah, siroto malo.. proći će. :) -nema na čemu..

gle šupćiću dragi.. (ekvivalentnost) neovisno o tome što misliš, nisi dovoljno evoluiran za ozbiljan razgovor, što će reći nisi kreten jer ja to mislim nego jer to dokazuješ, nerazumijevanjem ičega u temi, pa i to da npr ja podržavam mjere, nošenje maski, lockdown.. ali sam protiv besmislica. Podržavam stožer koji je odradio odličan posao dok se o virusu nije ništa znalo, .. dok odluke nisu bile politički-ekonomske nego struka, koja ponovit ću kaže da su maskice besmislene.. a ostalo nam otkrivaju činjenice-brojke kao npr smrtnost 1% oboljelih od kojih su većina u terminalnoj fazi kronične bolesti ili naprosto stari ljudi koji kad-tad moraju umrijeti (itd itd..)

-pa ako želiš kvalitetno sudjelovati, pročitaj barem post mrblc-a malo iznad, sličan stav... vrlo koncizno navedeno, također osoba koja nije protiv mjera stožera, nego protiv bezvezarija ili tumačenja da je npr horoskop u korelaciji s covid19 .. što radi visak..

-pa ako se odlučiš na normalnu komunikaciju, povlačim kreten i ostalo, .. imaš šansu, biraj :)

-no tad pazi kako nazivaš druge, tj opet ekvivalencija, što ne želiš sebi, ne radi drugima, pa ako ti smeta kretenćić tad razmisli smeta li drugima ono što si napisao i jel to kvalitetan post, pristojan razgovor ili je moglo bez tih nekoliko riječi.. ja mogu bez tog, no jednako tražim-inzistiram od ostalih, neovisno slažem li se s tvrdnjama ili sam s jedne-druge strane ograde kao navijači.. tj mogu se slagati s tobom, viskom, ali ne s takvim govorom o ljudima, nacijama, jer su vrijeđanje po osnovi koja je nedopustiva i ne može kvalitetno pomoći raspravi-temi nego samo služi vrijeđanju.

-može li tvoj post imati isti sadržaj bez riječi koje vrijeđaju? ako ne može tad je besmislen post, ako može tad razmisli čemu služi post, tema.. tj što radiš tu? Meni nije cilj-želja tebe ili druge vrijeđati, dok je ovaj 'ulet džonom' samo zato da se svi zajedno upristojimo. Isprika za možda nepotrebno vrijeđanje.. nadam se. .. ili kako želiš, tj ne diram te, ne diraš me.. pravila!

edit: .. ako je potrebno objašnjenje za palac-dolje, to znači ne slaganje s napisanim (a implicira odgovor.. dok bi slaganje moglo bez), u par među-postova..

-naprosto se ne slažem s time što u tim postovima pišeš, npr bit ćeš sretan ako netko oboli itd. to nije lajkanje-dislajkanje, jer ovo nije facebook ili navijanje (mada u pravilu ispadne tako)..

-tj to što se (ne)slažemo se odnosi na konkretan sadržaj posta, recimo kao činjenica-da/ne. Tvoj sadržaj postova je nešto što nema veze s činjenicama, argumentima nego isključivo vrijeđanje, koje metaforički pretočiš u sitnozubu stoku .. mada nije jasan dio-alegorija o nekom cjepivu.. imaš cjepivo za covid19? Možda vidiš nekog antivaxera?.. ne, ja sam za cjepljenje i procjepljenost, no jednako tako sam svjestan da postoji biznis-interes megakompanija kao farmaceutike koja zarađuje, ponekad na lijekovima-cjepivima, ponekad na placebu i panici.. tj novac je novac, interesi a tad je sve upitno.

 Cjepivo kod ovci je bila metafora za mjere kod korone.

I da, želim da svatko tko ugrožava ostale oboli od korone za koju tvrdi da je "prevara, ne postoji, muljaža i sl.", da su mjere "bezveze, nepotrebne..." da svi koji se pridžavamo mjera smo "idioti, ovce".

Takvi ljudi ugrožavaju rizične skupine, a pod rizičnim ne mislim da ljude preko 70 godina, nego na djecu koja boluju od teških i neizlječivih bolesti.

Jel trebaju djeca počet umirat da bi se uozbiljili? Jel treba ovom ispod tata umrijeti da se uozbilji?

Nije smrt problem koliko su problem posljedice nakon korone. Srećom teške posljedice prate samo one koji su imali teške simptome.

Alergičan sam na stav "meni nije ništa, drugi nek krepaju".

Takve smatram nižim oblicima života.

Žao mi je što si moramo reći jedan drugom da smo šupci, jer inače volim pročitat pokoji tvoj komentar, često smo istomišljenici, ali ako imaš potrebu svrstati se u grupu ljudi koja NAMJERNO ugrožava one koji si nemogu pomoći, onda mi nije žao.

Sretan sam što imam zdravu djecu, i nisu u skupini koju će ovo pogoditi ako se zaraze, i nadam se da kad dođe to zaraze, da neće ostaviti posljedice im kasnije, ali poznajem ljude koji imaju takvu djecu doma, godinama se bore rukama i nogama da im pomognu, neki su se riješili bolesti, ali radi posljedica su podložni sranjima poput korone.

I sad mi reci, da imaš takvo dijete doma, što bi rekao ovom "čovjeku" kojem sam zaželio koronu? Uzmi u obzir da takvih obitelji je nažalost jako puno, to su oni koji i u autu nose masku, jer jadni već pušu na hladno i s razlogom se boje i obične prehlade.

 Slažem se: glup si ko stup.

 Evo ovo je jedan primjer kome treba reći da je glup ko k***, jer misli da je on važniji u društvu. On misli da njega i luđake poput njega treba pustiti da žive jer su oni posebni i odvojeni od društva.

Ako je tako, dragi kolega, odselite se nekud gdje za vas ne vrijede pravila civilizacije koje smo stvarali tisućama godina, pa uživajte. Garantiram 100% sreću.

Ako pak želite ostati u ovom društvu, poštujte pravila o kojima smo se dogovorili.

Nećeš nikad odbiti lječenje. Ni kad dobiješ koronu. Ni kasnije kad dobiješ nešto drugo. Sve galamđije su prvi u redu kad trebaju nekog da im pomogne. 

 -ti ne vidiš problem? .. i tad to nije problem? Možda si jednostavno ćorav?

-jel po pravilima igre zabranjeno vrijeđanje po npr nacionalnoj, vjerskoj i ostalim osnovama? -je.

pa tako nije isto da ja tebi-timeni ili nekome kažeš npr kreten, no ako to kažeš za npr narod tad je to problem, neovisno vidiš li ga ili ne.

-igra bez pravila? pravila nam ne trebaju? ... a što je tema? npr mjere stožera? pravila!

-ili se pridržavamo ili ne, ne selektivno jer je tad besmisleno pravilo i dobijemo divlji zapad.

-što to ne možemo izreći bez nepotrebnog vrijeđanja u ovoj temi ili postovima? Eto, npr slažem se s ovim tvojim postom.. nije ovo kritika-svađa-odgovor nego recimo razgovor i nemam baš nikakve potrebe vrijeđati te.. 

.. no čemu sad staješ na stranu nepristojne komunikacije? Čisto hipotetski, jesi li za postove bez vrijeđanja, za-protiv? Ako si protiv vrijeđanja, pogotovo na nacionalnoj i ostalim osnovama da ne nabrajam, tad čemu ova intervencija tj upravo suprtoni bi trebao biti sadržaj tvog posta.. a ako si za vrijeđanje.. ok na recimo osobnoj razini, kretenu reći da je kreten.. no primijeti, upravo to što kažeš ja radim u ovih par postova, ne vrijeđam narod-vjeru-ostalo nego konkretnu osobu što ti sugeriraš kao ok.. pa tad opet koja je tvoja logika-kriterij, tj navodiš jedno no ponašaš se suprotno, .. kriterij? .. naravno kriterij je kao navijačka skupina, ne što kaže nego tko kaže?

-upravo protiv takvog stava ću biti u svakom postu.. tj svaki post je nešto o čemu se možemo slagati ili tvrditi suprotno, da-ne, argumenti ili mišljenja no kao da je tebi važno tko nešto kaže umjesto što kaže i pri tome ono što sam kažeš negiraš ..

-tako, nisam se ja uvrijedio zbog sebe, nego zbog besmislenog vrijeđanja po osnovi koja je zabranjena, koja baš ništa nema s argumetima jednako kao da sad međusobno kažemo jedan drugom kreten, nismo ništa argumetirali tj to je tad samo svađa, zar ne?

-narod je ok nazvati stokom? -nije.

-pri tome ću se složiti da kretenu možeš reći kreten, no time i dalje ništa ne rješavamo.. i to upravo u prošlim postovima kao igrokazom (diskretno-prikriveno) demonstriram osobi koja takvim riječima-uvredama bez smisla upadne naglavačke i misli da je nešto pametnog napravio.

-ovaj post možda nije tema, možda je.. možda je samo pokušaj da se svi zamislimo želimo li temu-formum-komunikaciju ili vrijeđanje? Želimo li argumente ili je važno 'tko' a ne 'što' piše?

-pravla igre, kriteriji.. argumenti. Dok vrijeđanje, pogotovo nepotrebno nema smisla, dok je dio toga i zabranjen zakonom, pravilima fouma i nije ono što želim podržati pa ni šutnjom..

-vrijeđanje ponekad može biti 'poticajno' tj edukativno, primjerom, jer osoba najbolje shvati kad se opeče, na svom primjeru, tj ne radi drugima što ne želiš da drugi rade tebi je vrlo dobro pravilo, treba ga provoditi, dosljedno, zar ne?

-upravo zato sam juzeru reako kreten, da ''vidi'' -osjeti razliku, da ako može prilagodi riječnik bez nepotrebnog vrijeđanja jer baš ništa se time ne dobije osim svađe ''o ćaćinim brkovima'' .. i to recimo demonstriramo oboje u tim postovima s time da sam ja pristao na tu igru edukativno, dok se druga strana refleksno brani umjesto da jednostavno ne koristi vrijeđanje u postovima tj da napiše što misli ili argument, tad se mogu složiti ili ne, ovako ''moram'' reagirati jer je međuostalim i zabranjeno (no znamo da modovi nemaju adekvatan filter..).

 Ovo me podsjetilo na rasprave od prije 10ak godina kad se govorilo o zabrani pušenja, pa je bilo kome smetaju cigare neka se zatvori u 4 zida i nek ne izlazi u kafiće i restorane. 

Danas, kada imamo smrtonosan virus, ljudi se na isti način pitaju u čemu je problem širiti virus - tko se boji nek ostane u 4 zida. 

Stvarno, za nepovjerovat koliko se ovaj forum srozao po kvaliteti, baš naletjeh maloprije na temu raspada li se forum, pa definitivno ova tema je čisti dokaz. 

 Mnogi su došli ovdje sa drugih foruma, jer realno, ovo je jedini kvalitetan i aktivan lokalan forum. Puno njih je ugašeno i neaktivno, pa se ekipa preselila ovdje. I voila.

Forum se definitivno raspada, sve u skladu sa globalnim trendovima. Diskusija više ne postoji. Priznati ili reći da si u krivu je smrtni grijeh. Svi su uvijek u pravu i svi na svoju stranu natežu. Drugi su samo trolovi. Nekima treba pomoć. I tako to... Kralj je mrtav, živio kralj.

Usporedba je promašena da ne može biti promašenija.

1.) Pušiti ne možeš bez da si svjestan da pušiš (barem kad pričamo o cigaretama, za neka metaforička pušenja ne vrijedi)

2.) Nitko se ne zalaže za "slobodu širenja virusa", već protiv pretjeranih ograničenja kojima je svrha spriječiti ako je netko možda zaražen

Osim par pojedinaca upitnih intelektualnih sposobnosti koji negiraju samo postojanje virusa, većina argumentirano napada način na koji se provode ograničenja.

Prva stvar koja mnogima ljudima koji su za mjere nije jasna jest da je procjena rizika i kompromis koji odnosi živote naša svakodnevnica. Svaki dan kad sjedneš za volan ti povećavaš šansu da netko u prometu strada. Imamo mjere koje to umanjuju na najmanju moguću mjeru, a temeljene su na dugogodišnjem iskustvu i istraživanjima, međutim, rizik i dalje postoji. Svako sjedanje u automobil koje nije nužno povećava rizik, a s druge strane, prestanak korištenja automobila (odnosno općenitog prometovanja) bi nas koštao više života nego bismo tako spasili.

Nepridržavanjem mjera samoizolacije osobe koja bi mogla biti zarazna ugrožavaju druge, ali isto tako, pretjerano nalaganje samoizolacije u vidu preosjetljivih testova (čovjek kojem bi manje osjetljiv test bio negativan, još nije zarazan i nema razloga da njegovi kontakti idu u samoizolaciju), izbjegavanja testiranja kontakata (s jedne strane bi se mogli lakše hvatati kontakti kontakata, a s druge skratiti samoizolaciju onima koji nisu zaraženi) i slični problemi također ostavljaju svoje posljedice, i to bez značajnog utjecaja na smanjenje širenja zaraze.

Maske smanjuju rizik od zaraze, ali inzistiranje na istima tamo gdje je vjerojatnost zaraze mala je glupo jer na kraju sve više ljudi masku počne nositi neispravno ili jednokratnu masku nose mjesecima. Poseban nonsense je ovo što sad planiraju s restoranima - zamisli, onih 15-20 sekundi koliko ti treba za doći do stola ili 3 minute za otići na WC ćeš trebati nositi masku, a za stolom ne treba. Međutim, kad se ideš dignuti sa stola, onda masku stavljaš prljavim rukama da bi ih u WC-u oprao. Koliki je rizik širenja zaraze dok odeš do stola ili do WC-a?

 Promašio si totalno poantu moje prve rečenice - uopće nisam imao namjeru uspoređivati jedno s drugim, već kažem da me to jako podsjeća na te izjave kada se ekipa koja jako voli dimiti u lice drugima bunila zašto se to nama brani odjednom. Nije cilj usporedba, već kažem da pojedinci misle da imaju sva prava ovog svijeta i da ne moraju nositi maske u mjestima gdje se njihovo nošenje smatra korisnim. 

Vezano za drugo, ne slažem se. 

Tebi ako izjave poput: "umrli likovi stariji od osnutka partizanskog pokreta", "trump izašao za 1 dan iz bolnice", "maske su potpuno štetne i beskorisne" i sl. nisu kretenske - nemam zaista namjeru objašnjavat. 

Nitko ne kaže da su mjere idealne i da nema problema među njima (osim eventualnog političkog vrha), no jasan je kontekst ekipe koja pljuje po svim živim mjerama i ismijava se sa vijestima. 

 Ne znam u kojem paralelnom svemiru ti čitaš ovaj forum, ali tu kod nas su gotovo isključivo ovi upitni. Trpimo desetke debilnih postova dnevno i na njih ponekad odgovorimo. Ovi forumaši s argumentima su izgleda samo u tvojem svemiru, a ti valjda crosspostaš u oba.

 https://www.researchgate.net/community/COVID-19