Hoćete li se cijepiti protiv Covida-19?

i što dokazuješ s tim?

da je cjepivo korak iza virusa, što smo znali ali smo se nadali da ćemo pandemiju usporiti? kao i da su mjere uzaludne, što jesu jer nisu po pravilima struke!

sve i da pustimo sve, gdje bi nas to odvelo? do kolektivnog imuniteta? ne bi. ne stvaramo dovoljno dugotrajan imunitet a i virus je sklon mutacijama, tako da ga možeš mrziti i ništa više.

nama je potrebno vrijeme a dobiti ga nećemo buljeći u zid i ignorirajući problem.

i da, MrBlc,

zašto misliš da je za mutacije virusa poželjniji okoliš sa antitjelima ciljanog spike proteina nego sa antitjelima koji dešifrira cijeli patogen? nema mi logike.

može se jedino pojaviti soj otporan na antitjela stvorena cjepljenjem, ali takav, mutirani soj je jednako opasan i necjepljenima. možda ga imunitet prepozna po nečem od prije a možda i ne.

1.) Molim dokaz za žutu tvrdnju

2.) Drugo, ako su žuta i zelena tvrdnje ispravne, za što nam je vrijeme potrebno? Za beskonačnu borbu bez kraja, koju si u startu proglasio uzaludnom?

Ono što danas znamo jest da je u Izraelu 40% simptomatskih cijepljeno, te da preboljeli imaju 6,72 puta manju vjerojatnost za simptomatsku zarazu, dok ih je u ukupno pozitivnima tek 1%. Samim time, teze o neadekvatnom i kratkoročnom imunitetu od prebolijevanja ne drže vodu.

Dalje, 90+% umrlih nam je u skupini starijih od 60 godina, a među preostalih <900 ljudi mlađih od 60 godina imamo značajan broj onih koji imaju neki faktor rizika (pretilost, kroničnu bolest, tlak).

Isto tako, na temelju seroloških istraživanja možemo sa popriličnom sigurnošću pretpostaviti da je preboljelo preko 40% populacije (konzervativna procjena, velika greška HZJZ-a je što ne radi redovna istraživanja na slučajnom uzroku).

Veća procijepljenost starijih od 60 godina je sve što nam treba da bismo se mogli otvoriti - mlađi nemaju potencijal zagušiti zdravstveni sustav, pa im je cjepljenje osobna odgovornost.

Crnci ujedno imaju lošije rezultate IQ testa, pa rasisti tvrde da je to dokaz da je njihovo kriminalno ponašanje i loša educiranost rezultat intelektualne inferiornosti. Alternativno objašenjenje je da su testovi kulturološki bliži Euroaziji i da ne predstavljaju adekvatnu mjeru za sve ljude.

Gledati statistički rezultat pri traženju optimalne mjere također nije najbolje rješenje jer statistička korelacija ne ukazuje nužno na uzrok.

Ako testiraš inteligenciju majmuna i ljudi, dobiti ćeš rezultat da su dlakavije jedinke u prosjeku manje inteligentne. Iako tehnički točna statistika, ona je besmislena i beskorisna, osim ako imaš nešto protiv dlakavih ljudi, pa ćeš to koristiti da bi ih sramotio.

Isto tako, ako uzmeš grupu ljudi koja ima neku opravdanu zabrinutost, a u kojoj su pojedinci zastupljeni po normalnoj razdiobi, te toj grupi pridodaš određeni broj ljudi ispodprosječne inteligencije koja lupa sulude teorije zavjere, normalno je da će ukupni prosjek biti niži, ali to ni na koji način ne govori da je onaj prvi dio skupine gluplji od prosjeka jednako kao što je meso u gulašu i dalje meso, ne postaje dijelom krumpir samo zašto što si ga umiješao u gulaš s krumpirom.

Jedini cheap shot tu je pokušati prezentirati da takva statistika išta govori o onima koji izražavaju zabrinutost temeljem validnih argumenata.

Da da spasi sezonu cijepi se ahahaha ti srca irudova krvavu prasicu magaricu ih yebo.Radi sezone čemo postat crvena zona na pola sezone. Yebala ih sezona i turizam nikako doć do glave da je gotovo sa tzv.turizmom. Ustvari ne možeš se ni nazivat turistička zemlja koja ima turiste dva mjeseca u godini.

 za niti jedan virus iz korona skupine ne stvara se trajan niti dugotrajan imunitet. ne da mi se tražiti, mislim da je godina dana neka srednja vrijednost, i to za sars i mers oboljenja koja su bila sa težim simptomima. za ostale koronaviruse se mjeri u mjesecima.

vrijeme nam je potrebno da izađemo iz ove kakofonije vijesti i nesvijesti. i hiv je bio čudo, pa se našlo rješenje. šteta što smo isprva kamenovali sve koji su ga zakačili.

ti ne kužiš da cijepljen čovjek jednako stvara antitjela na varijantu virusa za koju nema zaštitu cjepljenjem kao i necijepljen. nije njegov imunitet ograničen cjepivom.

- neformalno za sad, recimo kao pretpostavka, odnos-omjer je u korelaciji reakcije tijela tj stvaranja antitijela cijepivom ili preboljeli.. tj preboljeli stvore cca toliko puta više antitijela i time recimo 'lakše nastave rat' s novim sojem jer neka sličnost-efikasnost postiji.. tj kao što je bilo koje cijepivo bolje od ništa tj pomaže samo je pitanje u kojoj mjeri ili postotku.

- što je teže oboljenje, to je jača reakcija organizma ako preživi-pobjedi.. tj kvaka-22 je da je time veći rizik da bi teoretski bio sigurniji u idućoj rundi... a svaka runda može završiti svim rezultatima, tj tad te jedino 'statistika štiti'.. ili nada-sreća.

- tom logikom (bez studija i provjere vremenom kojeg za sad jednostavno nema dovoljno) možemo kritičnijim skupinama preporučiti cijepivo kao blaži put, kao stepenice-uspon.. no vrh-put je i dalje kumulativno jednak dok jednostavno slabija osoba ili pri kraju života recimo (slikovito) možda naprosto nema dovoljno vremena ići serpentinom-blažim putem.. + u jedinici vremena duži put uvijek omogućuje i više mutacija virusa jer i on za mutaciju treba neko vrijeme. Kvaka-22 kako god okreneš.. i zato treba ostaviti osobi izbor, ili da država preuzme odgovornost cijepljenja i time posljedice, sve negativno (što ne žele).. tj ostaje pitanje koji smisao je takve prisile-pritiska za procjepljivanjem, .. samo to što imamo 'višak' cijepiva? Loš razlog, kojeg zapadne demokracije u pravilu ne prevedu u zakonsku obvezu ili diktaturu, dok su ostali klasični proletarijat, aktivisti, anarhisti.. tj ekstremi i mali fireri pa kad kao krdo krenu samo je taj cilj 'pravedan' .. sve ostalo je pogrešno, glupo, kažnjivo.. dok krdo jednom ne skrene pa je tad taj novi smijer ono pravo, kao novo-normalno... no to nije struka-znanost ili nešto što razumni trebaju slijepo slijediti. Naprotiv, no tad rizik postati ćevap na medijskoj lomači.. ne tko je u pravu, nego tko ima činjenice ili riješenje pandemije. Koliko vidim za sad nitko, osim potvrda koje su komad papira dok se test-negativan kao kriterij primjenjuje kad stvarno provode mjere, npr japan-olimpijada.. pa čak i pretjerano po kriteriju sportaša do te mjere da neki otkazuju nastup.. no mjere imamo ili nemamo, a mjere kao karantena da bi imale smisla moraju biti prave-100% ne da se taxijem prođe granica.. tj čak je to možda kontra-propaganda italije jer su recimo konkurenti..

Istraživanja pokazuju da za SARS ljudi još imaju antitijela.

Dalje, antitijela nisu jedina zaštita. Drugi mehanizmi imuniteta nam omogućuju da za viruse za koje smo izgubili antitijela, te viruse slične onima s kojima smo bili u kontaktu naše tijelo napravi antitijela puno brže nego za neki novi tip virusa, a dodatno još olakšavaju držanje pod kontrolom virusa u međuvremenu. Imamo dokazane slučajeve preboljelih koji nisu razvili antitijela jer im je tijelo pobijedilo virus prije nego je uopće stiglo razviti antitijela.

Ne da ti se tražiti, pa bacaš tvrdnje bez pokrića.

Imamo rješenje - cijepiti ugrožene + one koji se že cijepiti.

Samo što neki iz političkih razloga rade kakofoniju vijesti...

Cijepljen čovjek stvara antitijela na onu varijantu spike proteina koja je kodirana u cjepivu. Samo tu jednu varijantu i samo spike protein.

Čovjek koji je obolio stvara antitijela na sve varijante virusa koje se nalaze u viralnom loadu, na sve eventualne mutacije koje će kod njega nastati, te na više različitih karakterističnih proteina koje imunološki sustav može detektirati.

Da mi je dolar za svaki put kad sam ovo morao napisati, zaradio bih više od Pfizera...

Valjda ti je jasno da na ovaj post odgovor dobiti neces od nikoga od njih?

No kada ti treba reci da si manje inteligentan jer se ne zelis cijepit - to moze, to cemo odma bacit u post, linkat studiju koja to kao "dokazuje" a nisu ju ni procitali jer nista vise od indexovog clanka (cca 300 rijeci) nisu u stanju probaviti - to sve moze. A ti kada napises usporedbu s necim odma ti se predbacuje ad hominem. Cemu trud? :-)

Jos jednom pozivam ekipicu viseg sloja drustva (inteligentne/cijepljene) da si procitaju tu studiju kaj su linkali - kad zavrsite nemojte da bude facepalm prejak. :-)

 R<1 kaže da će se u zatvorenom sustavu bolest veremenom sama ugasiti. Ukoliko u sustav dođe netko zaražen bolest će naravno opet buknuti, ali opet s tendencijom gašenja. Dakle scenarij je prema dostupnim podacima izgledan.

Hahaha ovo je bilo predobro  bas ono tocno oslikava ovu temu :-D

Vjerojatno misliš na ovu studiju iz 2007: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2851497/

Ona je zaključila da antitijela počinju opadati nakon dvije godine, te da postoji mogućnost ponovne zaraze nakon tri ili više godina.

Međutim, studija iz 2020. koja je tražila cross imunity kaže drugačije: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32380903/

We also found that there are significant levels of neutralizing antibodies in recovered SARS patients 9-17 years after initial infection. These findings will be of significant use in guiding the development of serologic tests, formulating convalescent plasma therapy strategies, and assessing the longevity of protective immunity for SARS-related coronaviruses in general as well as vaccine efficacy.

Jedino što nisam skužio je da si mi podvalio straw-mana.

Ja ne tvrdim da da cijepljenog čovjeka išta spriječava da stvara antitijela barem onoliko efikasno koliko ih stvara necijepljeni nepreboljeli, dapače, smatram da će ih razviti i brže. Ja tvrdim da preboljeli imaju benefit pri stvaranju antitijela na novi soj jer su izloženo, pod a.) čitavom virusu, a ne samo spike proteinu; te pod b.) jer su izloženi većoj varijaciji virusa, pa "strojno učenje" našeg imunološkog sustava ima bolji uzorak.

Koliko zaraženih mora doći u takav sustav da bi uz R < 1 broj zaraženih nakon 7 tjedana bio 100?

Jasno je da je manji lokalizirani rast moguć i kod R < 1 jer se radi o stohastičkim procesima, ali nakon 7 tjedana imamo 100 zaraženih. Ako je kroz 7 tjedana taj broj stalno rastao, onda je R > 1. Ako je početni izbog digao broj preko 100, pa kad je dosegao statistički značajan uzorak je počeo padati, koliko je zaraženih mogli ući da uz R < 1 imamo toliko značajan izboj?

Zašto mene to pitaš, ja nisam nikad tvrdio da jest.

Međutim, koliko imamo hospitaliziranih mlađih od 40, mlađih od 30, mlađih od 20, a da su pritom hospitalizirani zbog simptoma covida, a ne bili pozitivni pri hospitalizacije iz drugog razloga, te nemaju faktor rizika u vidu kronične bolesti ili pretilosti?

Prvo pitanje je da li im je uopće rizik toliki da traži ikakvu akciju, a drugo pitanje je da li je rizik toliki da traži prisilu, a tek onda možemo usporediti rizik od cjepiva, koji pak treba uključiti i sami rizik kojeg predstavlja manjak podataka po pitanju dugoročnih nuspojava, utjecaja na plodnost, mutagenost (stvari koje uputa o lijeku izričito navodi da nisu ispitane).

Naravno, ja nisam protiv toga da se cijepe čak i ako im je benefit marginalan. Ja sam protiv pritiska i prisile. Cjepivo treba biti dostupno svim skupinama onim onima koje imaju kontraindikaciju, ali prisila je opravdana isključivo u slučaju da necijepljeni predstavljaju društveni problem, a to, bez dokaza o mogućnosti postizanja imuniteta krda cijepljenjem i neizravnu zaštitu ugroženih, imamo samo kod rizičnih skupina koje imaju potencijal ugroziti zdravstveni sustav.

 Sustav nije savršen. Postavljanje znaka "ograničenje 50 kmh" neće eliminirati mogućnost da netko nastrada na toj dionici no uvelike će je umanjiti. Tvoji prijedlozi su na tragu "ukinimo sva prometna pravila jer ona nisu garancija da ćemo preživjeti na cesti".

Čovječanstvo je kugu preživjelo upravo poštujuči mjere socijalnog distanciranja i higijene. Ne treba biti neki lumen za shvatiti da rizik od zarazne bolesti koje se prenose s čovjeka na čovjeka možeš umanjiti izbjegavanjem kontakta sa zaraženim. Nisu u 14. st. ljudi bili pametniji nego danas nego su bili svjestniji da nisu pametni, pa su slušali one pametnije.

Ako je cilj ovog tvog pisanja nekoga od "vaksera" natjerati da kaže kako je smisao COVID potvrda više da bi se natjeralo ljude da se cijepe nego kako bi se umanjila mogućnost zaraze, to je oksimoron. Točno je da su potvrde tu kako bi se ljude natjeralo da se cijepe a sve kako bi se umanjila mogućnost zaraze.