Hoćete li se cijepiti protiv Covida-19?

Ovaj post je najbolje ogledalo ove teme - pokazuje koliko je jednostavno završiti označen kao antivaxer i teoretičar zavjere čak i ako si na strani koja druge optužuje za to.

Još čekamo da netko Viska optuži da je antivaxer, pa može lock...

Ma podsvjesno se grcis i stisnes misic. Takva je ljudska psiha.

Probaj zamisliti da si na masazi ili negdje na plazi, opustis se i nema bolova nakon proboda misica.

 Ne nije, upravo suprotno. To je argument da nas mali pomak vodi ka slijedećem malom pomaku i na kraju imamo katastrofu jer ne znamo zaustaviti slijed maih pomaka.

A slippery slope argument (SSA), in logic, critical thinking, political rhetoric, and caselaw, is an argument in which a party asserts that a relatively small first step leads to a chain of related events culminating in some significant (usually negative) effect.

 Odakle ti to da je granica pomaknuta (dana EMA) zbog cijepljenja djece? Nemoj se sada postavljati kao velikii zaštitnik djece, jer se boriš protiv cijepljenja od samog početka, kada nitko o djeci nije pričao.

 Nebitno čime je potaknuta, činjenica je da si ponovo napao sugovornikov integritet imputirajući mu pokušaj manipulacije, dok si sam radio istu stvar. A malicioznost vidiš u svima, samo ne sebi.

 Nisam te pokušavao diskreditirati, nego ukazati da je podudarnost u mišljenju naprosto frapirajuća. Jedno je doći na jednu ideju kao i neki 'luđak', drugo je godinu dana konstantno imati potpuno iste ideje kao gomila takvih. I pri tome uopće ne adresirati te gluposti koje oni pišu, jer si tobože iznad toga.

To nije ni rekao. Klasični Visak - straw man fallacy. 

Niti se postavlja kao zaštitinik djece niti je rekao što ti tvrdiš i to znaš. Namjerno iskrivljavaš ono što je rekao kako bi ga pokušao diskreditirati. Taština?

Otkad si ti mjerodavan da određuješ što je bitno ili nebitno? 

Upravo ti stalno napadaš integritet neistomišljenika a rijetko argumente, neprestano se koristiš namjernim logičkim zabludama kojima zavodiš svoje korisne idiote, čista manipulacija. Ovo za malicioznost pa i ostalo je sjajan primjer projekcije gdje svoje ponašanje vidiš u drugima i gdje ga nema.

To što se ti ne slažeš s nečime nije dovoljno da možeš tvrditi da je nešto tobože. On ne mora gubiti vrijeme na adresiranje gluposti. Bezobrazluk je tvrditi da ima iste ideje kao gomila luđaka unatoč svemu što je ovdje napisao i objasnio na temi. Baš to što si uopće spomenuo diskreditaciju pokazuje o čemu razmišljaš i što pokušavaš, upravo diskreditirati ga. Da nije tako, vjerojatno ne bi to ni spominjao.

Opet zbog neslaganja napadaš osobu, projiciraš, koristiš ciljano logičke zablude u tolikoj mjeri da je vrlo vjerojatno da si ih namjerno proučavao s ciljem dobivanja debata bez obzira na istinitost tvrdnji. Mislim da si naišao na tvrđi i pametniji orah.

To čak vide i neki od tvojih korisnih idiota, pazi da se ne samozapale pod opterećenjem.

Ogromna razlika između vas je što je on pošten i ne tvrdi da je nešto apsolutno tako kao što misli, ne opravdava sva sredstva, ne koristi se prljavim logičkim zabludama već sjajno argumentira svoje stavove i ukazuje na pokušaje manipulacije.

Iz tvojih opaski stalno izbija netolerancija, narcisoidnost, nepoštenje, amoralnost i sklonost manipulaciji.

Baš me zanima znaju li ovi tvoji korisni idioti da i njih prezireš.

Mene je bolilo mjesto uboda na dodir inace nije te eventualno drugi dan ujutro ali vrlo malo zato sto sam spavao na toj strani (lijevoj), drugi dan vise nista nije bolilo poslije jutra cak ni na mjestu uboda. Doktorica je bila super upoznala me da je pozeljno da ne opterecujem tu ruku barem taj dan te da preventivno ako zelimo popijemo Lupocet sat poslije cjepljenja i navecer, sto moja supruga je ucinila a ja nisam. Da nisam gledao kako me pika ne bi ni znao da me cjepila jer sam cin je bio vise nego njezno obavljen.

Je, sorry, tu si u pravu. Radi se o false equivalence pogrešci jer postoji jasna i definirana razlika između ta dva tipa odobrenja, a ti ih pokušavaš izjednačiti po pitanju sigurnosti lijeka. Sama EMA kaže da CMA nosi rizik koji proizlazi iz same činjenice da nije prikupljeno dovoljno podataka koji bi za standardni MA trebali biti prikupljeni.

Međutim, optužba da ja radim slippery slope pogrešku ne stoji. Slippery slope pogreška bi bila tvrdnja "ako danas dopustimo cjepivo bez n. faze, sutra ćemo dopustiti cjepivo bez (n-1). faze". Ta tvrdnja se bitno razlikuje od tvrdnje "cjepivo bez n. faze nije jednako ispitano kao i cjepivo s n. fazom".

Nisam napisao da je pomaknuta zbog djece. Pomaknuta je zbog epidemije koja ugrožava starije, te osobe koje su u predispoziciji za teži oblik, a zbog većeg broja takvih osoba i zdravstveni sustav. Ja s tim nemam problema, smatram da je to pozitivno i da se takve osobe trebaju što prije cijepiti, te sam to više puta istaknuo.

Odobrenje za cijepljenje djece koja su zbog nekog stanja u predispoziciji za teži oblik mi je također, kao što sam napisao, u redu. 

Također, nije istina da se borim protiv cijepljenja od samog početka - borim se protiv obaveznog, a posebno pseudoobaveznog (uvjetovanog) cijepljenja. Kao što sam već napisao smatram da bi se svi u ugroženim skupinama trebali cijepiti.

Sami uvjeti za CMA jasno navode da benefit mora biti veći od rizika, da ranija dostupnost lijeka predstavlja veći benefit nego nedostatak podataka predstavlja rizik, te da mora zadovoljavati nezadovoljenu medicinsku potrebu.

Kad se radi o lijeku, onda postoji točno određeno stanje ili lista stanja za koja se taj lijek odobrava i ovi uvjeti se jasno i jednoznačno odnose na ta stanja. Ako se odobri lijek za rak, on se po tom odobrenju ne može koristiti za liječenje migrene niti je risk-benefit analiza u slučaju raka relevantna za slučaj migrene (uz nužni uvjet da imamo podatak da je jednako efikasan) jer migrena predstavlja manju ugrozu.

Međutim, tu se radi o cjepivu. Kod cjepiva i dalje postoje različite skupine kojima se benefit/risk analiza značajno razlikuju, ali za razliku od lijeka, cjepivo se u pravilu ne odobrava po indikacijama i kontretnim stanjima, već se eventualno, kao u ovom slučaju, odobrava posebno za odrasle, posebno za različite dobi djece (nekad može i doza biti različita).

Samim time, a pogotovo u kontekstu činjenice da se EMA nije bavila benefit/risk analizom po dobno-spolnim skupinama, činjenica da je izdan CMA na temelju generalne benefit/risk analize ne implicira da je ista povoljna za sve dobno-spolne skupine.

Dalje, samo odobrenje ne implicira da je cjepivo dovoljno sigurno da bi bilo obavezno. Rizik kojeg preuzimamo zbog sebe je naša odluka, rizik kojeg voljno preuzimamo zbog drugih je također naša odluka koja ne mora imate kriterije kao prva odluka. Međutim, rizik kojeg nas zakonodavac tjera preuzeti mora biti daleko manji nego smo ga spremni svojom voljom preuzeti.

Istina, cjepivo nije obavezno. Međutim, ovo što se radi je još gore - ako postoji potreba i ako je rizik opravdan, onda nek bude zakonski obavezno. Međutim, ova razna uvjetovanja, zastrašivanja poput onih da će poslodavci moći necijepljenima dati otkaz, ideje da se necijepljenoj djeci uskrati školovanje i slično, to je jednostavno nedopustivo. To je pokušaj guranja obveze bez odgovornosti.

Sad nisam siguran na što točno misliš. Bukvu nisam napao da je maliciozan ili da manipulira, već sam reagirao na pogrešku koju je napravio. To nije napad na integritet, već sama srž diskusije.

Tebe jesam optužio da manipuliraš i opet ću - ja sam napisao da je pogriješio, niti sam napisao da je greška namjerna, niti sam napisao da je maliciozna niti sam napisao da je namjerna, niti sam išta od navedenog implicirao. Ti si uveo malicioznost u raspravu da bi onda par postova kasnije mene optužio da u drugima vidim malicioznost. Tu mi imputiraš nešto što je temeljeno isključivo na onom što si ti pisao, a ne ja.

Sve što na ovo mogu reći jest LOL.

 Kada visak nemaš argumenata i kada vidiš da je netko drugi u pravu, ti umjesto da zašutiš, ti ideš u krajnost i izvrćeš izvrnuto već po ko zna koji put.  Ne vidim samo kakve veze ima Trump sa ovime?

 nisu mi dali pisati, valjda sam ispunio kvotu za nove korisnike

nisam primijetio negativnu medijsku kampanju protiv švedske, mediji su bili li-la, čak su ih hvalili jedno vrijeme i tvrdili da je to odličan model, koliko se sjećam, a kad su imali loše rezultate kudili su ih, sve normalno, koje su to mol.biologe, nobelovce itd. cenzurirali? plenković je... bolje da ne govorim popit ću ban prije nego sam se i regao

na koje nuspojave kod mladih žena misliš? neplodnost? to je raskrinkano, zgrušavanje krvi, možda?

nisu li nuspojave preplivane na temi? one su višestruko manje nego smrti uzrokovane covidom, ako želimo da to sranje nestane treba se cijepiti što veći broj ljudi i tu završava svaka priča, jedino ljudi koji se ne smiju cijepiti zbog dokazanih nuspojava ne bi se trebali cijepiti, ko fol nuspojave i one koje se pojavljuju na 1:tonu, karikiram, su sranje i ukalkulirana kolataralna šteta

također nisam upoznat s dokazima koji pokazuju manji vektor širenja zaraze preko djece? imam samo anegdotalne primjere kod mojih poznanika koji pokazuju suprotno, gdje se sumnja da su djeca donijela zarazu doma roditeljima u nekoliko porodica

cijepljenje je trebalo biti obavezno a nije se išlo u to zbog tipova kao što je cetinski i ekipa koja bi pravila revolucije po svijetu i više mrtvih nego što bi se spasilo cijepljenjem, sad ćeš imati covid pasoše, zabrane, prijetnje otkazima i ostale metode poluprisile koje nerviraju ali su i manje krvavo, kvalitetnije rješenje, ako nećeš silom onda ćeš milom, ja sam all the way za manje zlo umjesto većeg, koliko god to nerviralo a moći ću se i rugati necjepišama koji radi vlastite komocije, kretenizma, nesolidarnosti, tvrdoglavosti, kalkulacija ili koječega drugog nevalidnog ili poluvalidnog izbjegavaju cijepljenje

edit: nestade mi komentar u kojem u kurzivu upisujem šaljivi internetski meme na koji se može naljutiti samo osoba karaktera kojeg bi opisao još šaljiviji internetski meme a u isto vrijeme sam moguće postao korisni idiot, šta sad? se treba žaliti, ću biti banan ako se žalim nakon dva dana ili kako? najbolje nikom ništa, samo primjećujem

naravno, ukoliko su razlozi debilni, bilo bi zabavno vidjeti kako odlaze nevoljko na cijepljenje, uz to kirurgu bih dao otkaz jer ugrožava zdravlje pacjenata

cijepio bih se pod prijetnjom otkaza:

Zanimljiva priča o osnivaču modernog antivakserskog pokreta i njegovom "znanstvenom radu" o povezanosti MMR cjepiva i autizma:

 Znači dupli standardi.... mislim da bi itekako trebao kirurga nakon kaj bi druge tjerao na cjepljenje....

 Ne pokušavam ih izjednačiti, nego sam reagirao na netočnu tvrdnju da se radi o eksperimentalnom lijeku. Eksperimentalni lijekovi su oni čije djelovanje još nije poznato, ovdje se radi o završnoj fazi testiranja s 850.000.000 procijepljenih u zadnjih šest mjeseci. Postoje odobreni lijekovi koji imaju daleko manju bazu korisnika, samo što ovdje nije još papirologija riješena. Je li cjepivo bilo donekle nepoznanica u trenutku dobivanja odobrenja - je, ali danas tako o njemu pričati je smiješno (i zlonamjerno).

Ja tebe ni nisam optužio za slippery slope, nego ti mene (je li ovo napad je najbolja obrana?). Samo sam upozorio da ta optužba ne stoji naprosto zbog krive definicije.

 Ako obojica pričamo Hrvatskim jezikom onda si upravo to napisao:

I nije isto pomicati tu granicu da bismo zaštitili bolnički sustav i ljude koji imaju nekoliko redova veći IFR nego kod gripe ili da bismo cijepili djecu koja ima IFR usporediv s gripom.

Reći 'nije isto pomaknuti zbog A i zbog B' implicira da je učinjeno zbog B, a nije trebalo biti, jer ne vidim smisao rečenice ako toga nije bilo. Zašto spominjati nešto što se nije dogodilo?

 Ne znam za tu mogućnost otkaza, imaš nelki link? Ili opet plašimo ljude nepotvrđenim špekulacijama?

S druge strane imaš vrlo konkretne najave otkaza za profesore koji se cijepe. Nije li to sto puta luđe?

 Rekao si:

Reći da neki lijek nije eksperimentalni, već samo nisu prikupljeni i dostavljeni svi podaci koji bi inače bili traženi za redovno odobrenje jer u kategoriji s "nije govno nego se pas posrao".

I ne, nije opravdano mijenjati definicije da bismo podigli povjerenje ljudi u cjepivo jer to ne funkcionira.

To je optužba za manipulaciju, a upravo ti pokušavaš promijeniti definiciju eksperimentalnog lijeka. Cjepivo u ovoj fazi više nije eksperimentalni lijek. To što nema svu papirologiju ga ne čini eksperimentalnim.

 uopće se ne približava, btw. ukoliko si takvo krhka duša da si se naljutio na moj šaljivi meme i tužio me vlastima da ga obrišu, jesi li? onda moguće i jest sadizam, evo, ne bih ti se smijao u lice nego u sebi, majkemi

Praviti ćemo se da ovo ne postoji: 

https://www.vecernji.hr/vijesti/svedski-protokol-za-koronu-nema-kisika-za-starce-dajte-im-morfij-1398987

https://www.vecernji.hr/vijesti/igor-rudan-analiza-pristupa-svedske-borbi-s-pandemijom-covid-19-1398552

Pa onda stalno stvaranje slike da idu na imunitet krda - što nije točno, Švedska je radila točno ono što su druge države tvrdile da rade - peglali krivulju.

Iskreno ne da mi se sad tražiti gdje sam sve naiša na informacije kome su izbrisali, napamet znam samo jedan primjer - Laucu su izbrisali video zbog tvrdnje da se širenje virusa sezonalno (ako ti se ulazi u raspravu o sezonalnosti, prije par stranica sam raspravljao s Bitangom, nemam se u planu ponavljati, pa pogledaj argumente prije nego kreneš s istim tezama).

Međutim, službena pravila YouTube-a su jasna: https://support.google.com/youtube/answer/9891785?hl=en

YouTube doesn't allow content that spreads medical misinformation that contradicts local health authorities’ or the World Health Organization’s (WHO) medical information about COVID-19. This is limited to content that contradicts WHO or local health authorities’ guidance on:

• Treatment

• Prevention

• Diagnosis

• Transmission

• Social distancing and self isolation guidelines

• The existence of COVID-19

Koji je problem s boldanim? To su stavke za koje znam da je WHO mijenjao stajališta, što znači da su prethodna bila pogrešna. Prvo su tvrdili da je maska nepotrebna, pa je onda postala obavezna. Dugo su negirali aerosolni prijenos, pa su ga prihvatili. U početku je PCR bio zlatni standard, a onda su promijenili da ipak treba dijagnozu postaviti prema broju ciklusa, kliničkoj slici i podacima o izloženosti.

Oko nekih stvari su bili poprilično tvrdoglavi, primjerice oko aerosolnog prijenosa, te su ignorirali znanstvenike koji su na to upozoravali. Ti znanstvenici su morali ići protiv službenog stava WHO-a jer je isti bio pogrešan, a uz sustav koji je ovako posložen dolazak do javnosti im je bio otežan, da bi onda netko poput tebe tvrdio da je (samo) kapljični prijenos konsenzus. To je bio konsenzus kojeg su postigli epidemiolozi koji su ignorirali upozorenje fizičara koji se bave ponašanjem aerosola - nisu slušali struku. Ali do tebe ta informacija nije ni mogla doći.

Ne pričam o plodnosti, ali kad si se dotakao teme, utjecaj lijeka na plodnost, trudnoću i dojenje je nešto za što je proizvođač dužan dostaviti dokaze, a do tad se preporuča oprez (primjena isključivo kod direktne ugroženosti). To ne znači da možemo tvrditi da je neki lijek opasan, ali je dosadašnja praksa je uvijek bila oprez.

Ugrušci i povezane nuspojave su u ukupnoj populaciji rijetke i benefit je veći od rizika, međutim, sam rizik varira s godinama i za nekoliko redova veličina, a rizik od nuspojava je kod mlađih žena nekoliko puta veći od prosjeka.

Za ukalkuliranu kolateralnu žrtvu naš jezik ima lijep izrazu - lako je tuđim ku*cem gloginje mlatiti.

Moji anegdotalni primjeri pokazuju suprotno. Od svih samoizolacija u školi moje nećakinje, bilo je svega par slučajeva zaraze druge djece, a u baš svakom od tih slučajeva se radilo o djeci koja se druže privatno i čiji roditelji se druže i posjećuju po kućama. Niti jedan slučaj nije zabilježen zaraze djeteta koje sjedi na jednom od okolnih mjesta, a da se ta djeca po kućama ne druže sa zaraženom osobom.

Da, da, glavno da imamo dežurne krivce. Jer je u pravnim državama uobičajena praksa izbjegavanje zakonskih rješenaj da se ne bi kriminalci pobunili? Zanimljivo da se istom logikom vodi i Njemačka koja je pokazala da joj nije problem navaliti suzavcem na prosvjednike...

Problem je što naziv "eksperimentalni lijek" ne nalazim nigdje kao službeno definiran. Wikipedija ga definira kao:

An experimental drug is a medicinal product (a drug or vaccine) that has not yet received approval from governmental regulatory authorities for routine use in human or veterinary medicine even though can cure a virus/disease.

Ovo se u dvije bitne stavke razlikuje od onoga što ti kažeš:

1.) Approval for routine use - morao bi stvarno natezati značenje riječi "routine use" da bi tvrdio da CMA (koji je po definiciji iznimka) daje approval for routine use. 

2.) Izričito kaže da djelovanje može biti poznato

S druge strane, ono gdje si u pravu je druga opotreba naziva kao istoznačnice za investigational drug. Nastavno na to, dižem ovo gore:

Ako uzmemo u obzir drugu definiciju, onda je Bukva u pravu. Međutim, usporedba s Andolom implicira prvu definiciju jer se poziva na činjenicu da se i za Andol prikupljaju podaci.

Miješanje ta dva značenja je logička pogreška.

Ovo s pasom i govnom nije optužba za manipulaciju jer ne implicira svjesnu ili namjernu pogrešku, već samo oslikava tip pogreške. Ako ja tvrdim da je nešto govno, a ti misliš da govorim o ljudskom govnu, onda ta rečenica nije manipulacije, već iskrena pogreška.

Moram primjetiti da je zanimljivo da s tobom priča uvijek završi na tome tko je što rekao, što je time mislio i tko je to likeao. Osobno stječem dojam da tako izbjegavaš argumente.

Opet pogrešno - podaci koje su proizvođači dužni naknadno dostaviti su podaci koji nedostaju, a ne samo papirologija, što je jasno navedeno u uvjetima koje sam već citirao.

Sorry, ne znam zašto sam bio uvjeren da impliciraš s ovim "upravo suprotno" da je ja radim. Nastojim izbjeći pisanje na temlju dojma i držati se onog što je napisano, ali potkrade se ponekad greška.

To sam objasnio u prošlom postu - i među djecom ima onih koji imaju stanja koja povećavaju rizik od teškog oblika bolesti. Zbog njih je poželjno odobriti cjepivo, međutim, za razliku od lijeka koji se odobrava izričito za propisana stanja, cjepivo se odobrava generalno.

To znači da činjenica da je odobreno ne implicira tvrdnju da je poželjno masovno procijepiti djecu. Granica je pomaknuta iz ispravnog razloga A, a političari donose odluku koja to odobrenje koristi za razlog B. To nije isto što i tvrdnja za je odobreno iz razloga B.

Novinari su ti koji su iskoristili nered za zaraditi klikove, a neki poslodavci su bili iskreno uvjereni da im konobar koji nije cijepljen neće smjeti ulaziti u lokale jer država nije jasno iskomunicirala da se navodni uvjeti covid propusnica odnose na goste, a ne konobare. Vrijeme reakcije na takve stvari je bilo poduže, a moj dojam je da to nije slučajno jer se u tome vidjela prilika za veću procijepljenost.