Hoćete li se cijepiti protiv Covida-19? zaključana tema

poruka: 8.530
|
čitano: 942.356
|
moderatori: vincimus
+/- sve poruke
ravni prikaz
starije poruke gore
Ovo je tema za komentiranje sadržaja Bug.hr portala. U nastavku se nalaze komentari na "Hoćete li se cijepiti protiv Covida-19?".
15 godina
odjavljen
offline
Re: Hoćete li se cijepiti protiv Covida-19?
sexytoiletpaper kaže...

Ja smatram da sam dao veoma snazan argument za nastavak daljnjih mjera, a to je da unatoc mjerama opreza, smrtnost je veca nego u zadnjih X godina i veliki dio iste se svaljuje na tu bolest.

Broj mrtvih unatoč mjerama nije uopće nikakav argument. Mjera je mogla biti dubljenje na glavi i da smo svi dubili na glavi, onaj tko je to predložio bi tako mogao reći da bi broj mrtvih bio veći da nismo dubili na glavi. To nije znantveno utemeljen argument.

 

Više mrtvih bi bilo isključivo bez mjera koje funkcioniraju, ali to nije argument koji brani sve ili pojedinačnu mjeru.

 

sexytoiletpaper kaže...

A tko to prihvaca tvrdnje bez znanstvenih izvora, ili znanstvenih izvora koje karakteriziraju kao "moje istrazivanje" i generalno se odnosi na video ili dva koje naprave ili odstojanja u znanstvenom konzensusu (npr. pedagog koji radi u bolnici, okarakteriziran kao "fantastican doktor") ili nemaju nikakvu znanstvenu potporu, edukaciju niti logiku. Kako bi ti nazvao ljude koji pripadaju takvoj skupini razmisljanja? Jel bi ih zvao poimenice ili jednom rijecju koja moze okarakterizirati veliki broj ljudi koji se ponasa unutar tih granica?

Tko je prihvatio tvrdnju da djeca i asimptomatski predstavljaju značajne faktore u širenju virusa, na temelju jako slabih indicija i mantre da se radi o novom virusu o kojem ne znamo ništa? Da, radi se o novom virusu, ali taj virus pripada porodici virusa s kojom ima velikih sličnosti po pitanju širenja i o čijem širenju znamo dovoljno da bi nam ipak trebali jači dokazi od slabih indicija da bismo smatrali da je ovaj virus bitno različit po tom pitanju. Da, ja sam također pozivao na dodatni oprez jer se radi o novom i opasnom virusu, čak dok je Berecki o virusu pisao onako kako danas pišu antivaxeri - da možda to jest tako, ali budimo oprezni. Međutim, taj oprez može biti prvi mjesec, kasnije fokus prebacuješ na činjenice. Danas statistika i istraživanja pokazuju da djeca i asimptomatski ipak ne predstavljaju bitan faktor u prijenosu virusa. Nas koji smo upozoravali da nema nikakvih razloga za smatrati da su oni bitni faktor ste nazivali antivakserima, neopreznima i pitali nas kako ćemo djetetu objasniti da je zbog njega umrla baka.

 

Tko je prihvatio tvrdnju da policijski sat smanjuje širenje virusa unatoč činjenici da je u državama pod policijskim satom epidemija eksplodirala jednako ili gore nego u susjednim državama? Policijski sat, zabrana kretanja i slične mjere se nisu pokazale efikasne nigdje osim u državama koje su u mogućnosti potpuno se izolirati od svijeta. Nas koji smo na to upozoravali ste nazivali antivakserima i ljubiteljima Švedskog ubijanja staraca.

 

Tko je prihvatio tvrdnju da se virus ne širi aerosolno, unatoč tome što se takvi virusi u pravilu šire aerosolno što nema dokaza za iznimku? Maske pomažu, ali u zatvorenim i slabo provjetrenim prostorijama nisu dovoljne upravo zbog zadržavanja aerosola. Nas koji smo to upozoravali i navodili da bi zbog toga maske mogle uzrokovati lažnu sigurnost ste nazivali antivakserima i antimaskašima, da bismo danas znali da je provjetravanje bitan faktor (osobno bih rekao da je i bitniji od maski ako nema bliskog fizičkog kontakta, recimo u open space uredima gdje su stolovi dovoljno udaljeni), što je potpuno u skladu prijašnjim saznanjima o toj vrsti virusa.

 

Tko je prihvatio tvrdnju o tome da je britanski soj 70% zarazniji i 30% smrtonosniji bez ikakvih dokaza i unatoč činjenici da broje Britaniji padaju, da bi se poslije pokazalo da ipak nije ništa smrtonosniji, a zarazniji jesti, ali ni blizu 70%?

 

Tko je prihvatio tvrdnju o tome da je imunitet limiran na X mjeseci isključivo na temelju toga što je onaj tip antitijela koja inače padaju i kod bolesti na koje dulje zadržavamo imunitet počeo padati i na par reinfekcija (statistički zanemariv broj koji se i inače javlja kod drugih bolesti)? 

 

Tko je prihvatio tvrdnju da Šveđani starcima uskraćuju kisik iako se za dvije minute mogla izgooglati originalna vrijest u kojem je dana uputa da se na kisik ne stavljaju isključivo ljudi za koje je šansa preživljavanja zbog drugih bolesti nikakva jer im to produljuje patnju, i to isključivo uz blagoslov dva liječnika i dogovor s pacijentom i obitelji? Tko je nas koji smo to odbili povjerovati optuživao da branimo ubojice staraca?

 

Da ne govorim tek o nekim drugim nelogičnostima, o zanemarivanju drugih područja znanosti, poput one famozne o tome kako su ljudi krivi jer se ne pridržavaju mjera - mjera se može nepridržavati 5-10 % "krivih" građana (ovisno o tome koliko su ljudi inače skloni pridržavati se zakona u nekoj zemlji), ali ako imaš 50, 60 ili 70% onih koji se ne pridržavaju mjera, onda nisu krivi ljudi jer se ne pridržavaju mjera, već su krivi oni koji su te mjere donijeli bez interdisciplinarnih konzultacija - od toga kako mjeru sročiti da je prosječnom građaninu jasna, kako je pravno formulirati da bude provodiva s pravnog aspekta, kako pronaći kompromis koji neće značajno umanjiti efikasnost mjere, ali će povećati vjerojatnost da je se ljudi pridržavaju s psihološkog i sociološkog aspekta, odnosno, da ista radi što manju materijalnu štetu s ekonomskog aspekta. Kad svu moć daš jednoj struci u ruke (u ovom slučaju epidemiolozima), normalno je da ćeš dobiti mjere koje će vrlo vjerojatno djelovati, ali među njima će biti puno pojedinačnih mjera koje će imati mali utjecaj, uzrokovati veliku štetu i/ili imati backfire efekt zbog toga što ignoriraju urođeno ponašanje ljudi.

 

Ako ljude potjeraš s ulice, družiti će se po kućama. Ako ljudi mogu uzeti kavu na trafici i sjesti na obližnji zidić ili štekat zatvorenog kafića, onda nema nikakvog razumnog objašnjenja da taj isti kafić ne daje kavu na tom istom štekatu. S druge strane, ako tom kafiću dopustiš otvaranje štekata, onda mu možeš propisati razmak između stolova, koliku štekat smije biti ograđen i slično što je epidemiološki prihvatljivije nego kad se sad ljudi zguraju u kut štekata koji je otvoren samo s jedne strane dok piju kavu s trafike. Ako imaš puno ovakvih primjera, društvene znanosti nam dokazano mogu reći da će to dovesti do većeg otpora prema mjerama. I ponovno, nas koji smo na to upozorili ste nazivali antivakserima, jer, kao, građani takve primjere ne bi primijetili da ih mi ne navedemo...

 

sexytoiletpaper kaže...

I daj mi objasni kako ne biti frustriran kada si naoko okruzen ljudima koji unatoc svim dokazima ZAHTIJEVAJU da se ide drugim smjerom

Gore imaš čitav niz, niz koji nije konačan ni kompletan, tvrdnji koje su zagovornici strožih mjera prihvatili i na temelju njih ZAHTIJEVALI najstrože mjere, a sve na temelju slabih indicija i unatoč dokazima ili prijašnjim saznanjima koja govore drugačije.

 

I daj mi objasni kako ne biti frustriran kada ti takvi ljudi kroje sudbinu, određuju smiješ li ići na posao, vidjeti prijatelje, obitelj.

Da, i mene frustrira kad antivaxeri pišu gluposti po forumu ili društvenim mrežama, ali ta razina frustracije je zanemariva u odnosu na ove koji mi direktno kroje život, a ako ih upozorim da im neke ideje nisu znanstveno utemeljene, onda me proglase antivakserom jer im je etiketiranje lakše od argumentiranja. I onda mi nešto pričaš o frustracijama.

 

Privatne poruke su za privatne razgovore. Ne odgovaram na općenita pitanja vezana uz neku temu.
15 godina
offline
Hoćete li se cijepiti protiv Covida-19?

Hoćemo li ponovno elementarne stvari. Učili smo valjda svi u osnovnoj školi iz biologije o zaraznim bolestima.

Kako se prenose respiratorne bolesti? Kašljanjem, kihanjem, kapljicama pri govoru...

Kako broj zaraženih raste, a kako pada? Pa raste ako jedan zaražen zarazi više od jednog zdravog u prosjeku, a pada ako zarazi manje od jednog.

Ako ne izlaziš iz kuće, i nitko ti ne ulazi u kuću, ne možeš se zaraziti. Ako manje izlaziš, manje su šanse da se zaraziš. Ako nosiš masku manje su šanse da se zaraziš. Ako izlaziš, ali se ne voziš javnim prijevozom, manje su šanse da se zaraziš. Ako ne provedeš u birtiji1 sat dnevno nego 0, onda su manje šanse da se zaraziš. Isto vrijedi u drugom smjeru, manje su šanse da ti nekog zaraziš. 

Ovo je igra statistike i vjerojatnosti. 

SVAKA MJERA KOJA SMANJUJE KONTAKTE MEĐU LJUDIMA DJELUJE U SUZBIJANJU ŠIERANJA KORONE. TKO KAŽE DRUGAČIJE JE ILI JE GLUP ILI LAŽE.

Možemo samo raspravljati je li neka mjera ima više štetnijih posljedica nego što je faktor u širenju zaraze, a na to je teško staviti broj jer doslovno moraš staviti cijenu na ljudsje živote, uspoređivati kruške i jabuke.

 
6 4 hvala 0
15 godina
odjavljen
offline
Re: Hoćete li se cijepiti protiv Covida-19?
Mandor kaže...

Hoćemo li ponovno elementarne stvari. Učili smo valjda svi u osnovnoj školi iz biologije o zaraznim bolestima.

Da su elementarne stvari dovoljne, onda bi osnovna škola bila i kraj obrazovanja. U osnovnih školi si učio i da se brzine zbrajaju, pa si kasnije u daljnjem obrazovanju naučio da je to tek aproksimacija koja vrijedi za male brzine...

 

Mandor kaže...

Kako se prenose respiratorne bolesti? Kašljanjem, kihanjem, kapljicama pri govoru...

Naravno. Samo, kao što te u osnovnoj nitko nije gnjavio s ograničenjima newtonove fizike, tako te nitko nije gnjavio ni s detaljima o tome kako se koja veličina kapljica ponaša ovisno o temperaturi i vlazi u zraku...

 

Mandor kaže...

Kako broj zaraženih raste, a kako pada? Pa raste ako jedan zaražen zarazi više od jednog zdravog u prosjeku, a pada ako zarazi manje od jednog.

Ako ne izlaziš iz kuće, i nitko ti ne ulazi u kuću, ne možeš se zaraziti. Ako manje izlaziš, manje su šanse da se zaraziš. Ako nosiš masku manje su šanse da se zaraziš. Ako izlaziš, ali se ne voziš javnim prijevozom, manje su šanse da se zaraziš. Ako ne provedeš u birtiji1 sat dnevno nego 0, onda su manje šanse da se zaraziš. Isto vrijedi u drugom smjeru, manje su šanse da ti nekog zaraziš. 

Da, u teoriji je to tako.

 

Mandor kaže...

Ovo je igra statistike i vjerojatnosti. 

SVAKA MJERA KOJA SMANJUJE KONTAKTE MEĐU LJUDIMA DJELUJE U SUZBIJANJU ŠIERANJA KORONE. TKO KAŽE DRUGAČIJE JE ILI JE GLUP ILI LAŽE.

Možemo samo raspravljati je li neka mjera ima više štetnijih posljedica nego što je faktor u širenju zaraze, a na to je teško staviti broj jer doslovno moraš staviti cijenu na ljudsje živote, uspoređivati kruške i jabuke.

Kako bi Oliver Mlakar rekao Muji u onom vicu, točno, ali nepotpuno. Doduše, jedan dio nije ni točan.

 

Nije samo igra statistike i vjerojatnosti, već je i igra sociologije i psihologije.

 

Prvo, sve stati ne može. Čak i NZ i Australija, koje zbog zemljopisne izoliranosti mogu provesti mjere izolacije koje drugi ne mogu, ipak provode više uzastopnih lockdownova i virus im se opet pojavljuje. Znači, ideja da se na x tjedana svi izoliramo i da će virus nestati je osuđena na propast.

 

Dakle, cilje ne može biti potpuno suzbiti virus, već naučiti živjeti s virusom uz što manje žrtava dok se ne imuniziramo, dijelom cijepljenjem, dijelom prebolijevanjem.

 

To znači da jedan dulji period moramo pod mjerama živjeti, raditi, proizvoditi, liječiti druge bolesti, inače će nam sam virus uskoro biti manji problem. To pak povlači činjenicu da mjere moraju biti što ekonomičnije jer će rasipanje resursa na skupe, a manje efikasne mjere dovesti do toga da moramo odustati i od efikasnijih mjera jer nemamo više resursa za njihovo provođenja.

 

Drugo, kad na to dodaš ljudsku prirodu, o kojoj nas uče psihologija i sociologija, onda znamo da neke mjere mogu plučiti kontraefekt koji može umanjiti, potpuno poništiti ili pak nadmašiti pozitivne efekte neke mjere. Primjerice, kad je policija ljude u Splitu tjerala sa Žnjana, Bačvica i Marjana, ljudi koji se vode tvojom logikom su pričali da je to dobro jer će se tako smanjiti kontakt. Međutim, praksa je pokazala da će ljudi napraviti točno ono što predvidljiva ljudska priroda kaže da će napraviti - počeli su se družiti po kućama. Rezultat je taj da se kontakt nije smanjio, već je postao rizičniji i povećao se viralni load kojem su ljudi izloženi. To je samo jedan primjer, a gotovo sve mjere imaju takvu nuspojavu, samo je pitanje da li je štetni efekt te nuspojave veći ili manji od koristi mjere.

 

Privatne poruke su za privatne razgovore. Ne odgovaram na općenita pitanja vezana uz neku temu.
3 godine
offline
Hoćete li se cijepiti protiv Covida-19?

Ja sam to odavno obavio u Šangaju, štoviše došli su nam u firmu kao nekada u prvom razredu

Moj PC  
0 0 hvala 0
11 godina
neaktivan
offline
Hoćete li se cijepiti protiv Covida-19?

Meni je smiješno spominjat izraz izolacija smanjenje i slicni... 

Znate kako se to rjesi 

2 tjedna nema nikome micanja iz kuce nikakve iznimke dobije se potrepštine za 2 tjedna i nitko nikakvi esecijalni radnici nikakvi rad nista... 

Ali izolacija ionako je kontraproduktivna po pitanju imunosnog sustava glupa i totalno neprovediva u drustvu di moras svaki dan u ducan... 

Druga stvar je ok to je bilo u početku ali sad balans vise nije bolest nego cisto ekonomija koja je u svih osim u kineza u banani...  

I sve vise sam uvjeren da ova bolest prati ritam normalnih respiratornih bolesti koje su vec bile i biti ce samo epidemiolozi nisu izasli iz 18 stoljeća... Prvo rekacije na koronu su pretjerane strah panika brojanje mrtvih... 

I u eu umrlo vise 450 000 na 500 miljuna ljudi stvarno cudno obzirom na broj migranata koji nisu nigdje zavedeni po svim državama (spanjolska italija francuska njemacka)  stanovnistvo koje je staro da stvarno je cudno da virus pohara moderne zapadnjake sa autoimunim bolestima šećerom gojaznoscu kronicnim problemima... To je stvarno za zapitat se kako?

Da se nije digla ovolika halabuka u svijetu mislim da bi sve vise manje bilo isto umrlih oboljelih ali bar nas ne bi zastrašivali i svaki dan brojali ko ovce...  I onda opet dolazimo na temu osporavanja broja umrlih jer vecina su bili bolesnici sa terminalnim stadijem progresivne bolesti... Sto znaci bilo sto da su skupili bi umrli...  

I ove godine sezonske gripe.nema?

Moj PC  
1 0 hvala 0
16 godina
online
Re: Hoćete li se cijepiti protiv Covida-19?
Horatio_Hornblower kaže...

Da se nije digla ovolika halabuka u svijetu mislim da bi sve vise manje bilo isto umrlih oboljelih ali bar nas ne bi zastrašivali i svaki dan brojali ko ovce...

...

I ove godine sezonske gripe.nema?

Uz čisto prikazanu matematiku misliš da bi bilo isto umrlih.

A što misliš zašto nema gripe?

3 godine
protjeran
offline
Re: Hoćete li se cijepiti protiv Covida-19?
11 godina
neaktivan
offline
Hoćete li se cijepiti protiv Covida-19?

Pa mislim da bi opet svi smo u kontaktu netko ko nije imao doticaj sa coronom taj mora da zivi na svjetioniku ili pod kamenom...  Tako da mislim do kraja 3 mjeseca svi smo vise manje imali doticaj sa koronom 

Moj PC  
1 0 hvala 0
16 godina
offline
Re: Hoćete li se cijepiti protiv Covida-19?
Horatio_Hornblower kaže...

Pa mislim da bi opet svi smo u kontaktu netko ko nije imao doticaj sa coronom taj mora da zivi na svjetioniku ili pod kamenom...  Tako da mislim do kraja 3 mjeseca svi smo vise manje imali doticaj sa koronom 

 ovo je i vise nego razumna tvrdnja. No mozes ga hebat, tvrdokoronaši imaju neku drugu "logiku"... 

8 godina
offline
Re: Hoćete li se cijepiti protiv Covida-19?
Mandor kaže...

Hoćemo li ponovno elementarne stvari. Učili smo valjda svi u osnovnoj školi iz biologije o zaraznim bolestima.

Kako se prenose respiratorne bolesti? Kašljanjem, kihanjem, kapljicama pri govoru...

Kako broj zaraženih raste, a kako pada? Pa raste ako jedan zaražen zarazi više od jednog zdravog u prosjeku, a pada ako zarazi manje od jednog.

Ako ne izlaziš iz kuće, i nitko ti ne ulazi u kuću, ne možeš se zaraziti. Ako manje izlaziš, manje su šanse da se zaraziš. Ako nosiš masku manje su šanse da se zaraziš. Ako izlaziš, ali se ne voziš javnim prijevozom, manje su šanse da se zaraziš. Ako ne provedeš u birtiji1 sat dnevno nego 0, onda su manje šanse da se zaraziš. Isto vrijedi u drugom smjeru, manje su šanse da ti nekog zaraziš. 

Ovo je igra statistike i vjerojatnosti. 

SVAKA MJERA KOJA SMANJUJE KONTAKTE MEĐU LJUDIMA DJELUJE U SUZBIJANJU ŠIERANJA KORONE. TKO KAŽE DRUGAČIJE JE ILI JE GLUP ILI LAŽE.

Možemo samo raspravljati je li neka mjera ima više štetnijih posljedica nego što je faktor u širenju zaraze, a na to je teško staviti broj jer doslovno moraš staviti cijenu na ljudsje živote, uspoređivati kruške i jabuke.

Savršeno se slažem. Neke mjere će pomoći neširenju virusa. U kojoj mjeri je pitanje na koje stručni i obrazovani epidemiolozi nemaju odgovor nego samo skakanje od jedne do druge mjere kojih se sami ne drže.

A drugo pitanje je koji je smisao uopće smanjivat zarazu među nerizičnom populacijom? Ako je to toliko potrebno, zašto to inače nismo radili, u onim godinama kada su respiratori bili posve zauzeti, a smrtnost značajno povećana? Zašto ekstremno štititi nerizične umjesto ekstremnog štićenja onih koji statistički dokazano najviše i umiru od korone? Stari, bolesni ljudi. Njima trebaju restrikcije, ne onima koji će koronu preležat ili prehodat bez da su znali da su je uopće imali. Uostalom, ako se rizični sam ne želi zaštititi smanjivanjem kontakata, izbjegavanjem drugih ljudi i grupa, e pa oprostite, onda ko ga jebe. Neću ga ni ja štititi nikako osim maskom i da ga zaobiđem na cesti.

Sad ne mogu u birtiju ako želim, ali zato ekipa može k meni ili na klupicu, mogu na misu, u šoping, na bazene, ali na terase ne mogu. Moje dijete ne može u igraonicu, ali može u vrtić, slinit i plazit jedni po drugima, miješat se s drugim grupama i onda se poslije igrat sa djecom od prijatelja. Zašto jedno savršeno mogu, a drugo jednako takvo ne mogu? Zato jer štitimo rizične? Ma nemojte me...

11 godina
neaktivan
offline
Hoćete li se cijepiti protiv Covida-19?

Zato sto epidemiolozi sluze kao politicki klaunovi i to je u vecini drzava tako... 

Tipa njemacka prije korone je imala vise izbjeglica turka arapa nego Švaba njima je korona odlicno dosla da se pod izlikom korone malo uvede red u državu. 

Jug italije je ko bronx u new yorku nemozes nac talijana pod svicom da ga trazis sve sami afrikanci libijci marokanci ko zna koji sve...  Njima je korona super došla...  Kad lik koji je dosao iz centralne italije dosao na jug parkirao auto i izlazio svakih 5 10 min da vidi jeli mu auto na parkingu jer su mu vec 2 auta drmli (i to sve neki bezvezni fiati)  mozemo lako zakljucit zasto je korona super... 

Uz sve to takva geta europe imaju nedostatak osnovnih uvijeta za život i vecinom su svi ko zna kojim putem dosli tu...  Ali onda netko kaze u umrlo u eu 450 000 ljudi vise...  Ovo je za dvije drzave sto znam.  Sad kako je u francuskoj di ima vise afrikanaca nego francuza Španjolskoj  nizozemskoj belgiji ne znam ali ta brojka jedino moze izazvat cudenje i rekaciju nekog ko se nije maka sjevernije od zagreba...  

Moj PC  
2 1 hvala 0
6 godina
offline
Hoćete li se cijepiti protiv Covida-19?

Kolicina napisanih dezinformacija i potpuno krivog baratanja informacijama bi bila smijesna da nije ozbiljna.

Krenuli smo u zimu i ponovno je krenuo porast dnevnih zaraza i smrti. Krenule su stroze mjere prevencije i isti broj je pao do te mjere da vise koronavirus vise nije ni prva vijest u novinama.

Budala ce reci da je to nepoveznao, da je to slucajnost, a meni se vise ne idu vaditi brojke i gubiti vrijeme na takve, jer ako sam jednom potrosio dva sata na to da bi se tjedan dana kasnije vratili istoj raspravi, ostaje samo jedan zakljucak. Uzrok tome moze biti - manjak inteligencije, cisto i direktno maskiranje informacija i obmana ili osobni poslovni razlozi.

Rasprava se moze voditi o tome koliko je ovo zdravo za ljudsku psihu, i mozemo se sloziti da je veoma nezdravo, moze se voditi o tome koliko je politika upletena u to, i s obzirom da crkve rade i da se na sprovode sporednih HDZovih politicara ide, definitivno je i nesto je radi cega treba dizati proteste i zahtjevati otkaze, ali rasprave o (ne)uspjehu mjera prevencije moze pokusati voditi samo idiot.

Poruka je uređivana zadnji put čet 18.2.2021 9:11 (sexytoiletpaper).
 
6 0 hvala 0
15 godina
odjavljen
offline
Re: Hoćete li se cijepiti protiv Covida-19?

Tako će i antivaxer reći da je njegova poznanica cjepila dijete, pa je dijete počelo pokazivati znakove autizma. Onda ćemo mu ja i ti objasniti da korelacija ne znači kauzalnost, a antivaxer će reći "ali znakove je pokazao nakon cjepljenja, budala će reći da je to nepovezano, da je to slučajnost, ali meni se više ne da vaditi brojke o tome koliko je takve djece...".

Privatne poruke su za privatne razgovore. Ne odgovaram na općenita pitanja vezana uz neku temu.
4 godine
protjeran
offline
Re: Hoćete li se cijepiti protiv Covida-19?
MrBlc kaže...

Tako će i antivaxer reći da je njegova poznanica cjepila dijete, pa je dijete počelo pokazivati znakove autizma. Onda ćemo mu ja i ti objasniti da korelacija ne znači kauzalnost, a antivaxer će reći "ali znakove je pokazao nakon cjepljenja, budala će reći da je to nepovezano, da je to slučajnost, ali meni se više ne da vaditi brojke o tome koliko je takve djece...".

To je kao da pokušavaš objasniti nekome da to što smrdi po lešu i truleži, zapravo je sočno pečenje sa krunpirima. Eto kako to njemu/njima zvuči. Ti možeš smatrat da je budala, ja kažem da su to ljudi koji uglavnom imaju razvijen mehanizam dedukcije na temelju uzročno-posljedične veze, kao i razumijevanje pojma slučajnosti/vjerojatnosti. 

 

Ali, please, probaj objasniti kako korelacija ne znači kauzalnost, u ovom konkretnom slučaju... i ako možeš, da probaš i objasniti "slučajnosti"  u tim slučajevima. Slučajnosti koje su specifične za ljude koji prijavljuju regresiju nakon cijepljenja sa istim simptomima koji su navedeni kao nuspojave cijepljenja, probavne teškoće kod početaka razvoja autističnog spektra i tako to... da vidim kako to truli leš zapravo miriše na pečenu janjetinu i da me vlastita osjetila varaju.

15 godina
odjavljen
offline
Re: Hoćete li se cijepiti protiv Covida-19?
DCQE kaže...

Ti možeš smatrat da je budala, ja kažem da su to ljudi koji uglavnom imaju razvijen mehanizam dedukcije na temelju uzročno-posljedične veze, kao i razumijevanje pojma slučajnosti/vjerojatnosti. 

Ljudi kao vrsta su jako loši u percpeciji uzročno-posljedične veze, vjerojatnosti i općenito velikih brojeva. Čitava naša povijest kao vrste je ispunjena praznovjerjima i zabludama koje su direktna posljedica toga. Tek razvojem znanosti, matematike i znanstvene metode smo naučili koliko smo zapravo loši u direktnoj percepciji takvih stvari.

 

DCQE kaže...

Ali, please, probaj objasniti kako korelacija ne znači kauzalnost, u ovom konkretnom slučaju... i ako možeš, da probaš i objasniti "slučajnosti"  u tim slučajevima. Slučajnosti koje su specifične za ljude koji prijavljuju regresiju nakon cijepljenja sa istim simptomima koji su navedeni kao nuspojave cijepljenja, probavne teškoće kod početaka razvoja autističnog spektra i tako to... da vidim kako to truli leš zapravo miriše na pečenu janjetinu i da me vlastita osjetila varaju.

Pretpostavljam da pod ovim slučajem misliš na navodnu vezu autizma i cjepiva. Činjenica da se optimalno vrijeme za primjenu nekih cjepiva preklapa s fazom razvoja u kojoj se mogu primijetiti prvi znakovi autizma (čak i ako zanemarivo određenu vrstu nocebo efekta kod kojeg su znakovi postojali i prije, ali roditelji nisu išli za tim dok nisu panično počeli gledati nakon cjepljenja jer su uvjereni da cjepivo uzrokuje autizam) ne znači da ga cjepivo uzrokuje. Niti jedno istraživanje rađeno u skladu sa znanstvenim standardima nije pokazalo uzročno posljedičnu vezu, a također, ne postoji ni suvislo objašnjenje koje bi takvu vezu moglo objasniti (nesuvislih, koja nisu utemeljena na dokazima i činjenicama, pa čak ni na indicijama ima, ali ona su relevantna ko crvenkapica ljudima koji proučavaju vukove). Da nemamo znanost kojom to možemo testirati, u teoriji bismo mogli provesti eksperiment pomicanja kalendara cjepljenja kako bi se pokazalo da li će se pomaknuti i dob dijagnosticiranja. Međutim, takav eksperiment bi uzrokovao neoptimalni kalendar cjepljenja, a time i nepotreban rizik za djecu, pa se takvim eksperimentima ipak ne bavimo ako tezu možemo provjeriti drugim metodama koje nisu štetne.

 

Pretpostavljam da ni sočno pečenje s krumpirima ne bacaš u smeće samo zato što ti je pas prdnuo ispod stola u isto vrijeme kad otvorio pećnicu.

Privatne poruke su za privatne razgovore. Ne odgovaram na općenita pitanja vezana uz neku temu.
5 godina
offline
Re: Hoćete li se cijepiti protiv Covida-19?
DCQE kaže...

To je kao da pokušavaš objasniti nekome da to što smrdi po lešu i truleži, zapravo je sočno pečenje sa krunpirima. Eto kako to njemu/njima zvuči. Ti možeš smatrat da je budala, ja kažem da su to ljudi koji uglavnom imaju razvijen mehanizam dedukcije na temelju uzročno-posljedične veze, kao i razumijevanje pojma slučajnosti/vjerojatnosti. 

 

Ali, please, probaj objasniti kako korelacija ne znači kauzalnost, u ovom konkretnom slučaju... i ako možeš, da probaš i objasniti "slučajnosti"  u tim slučajevima. Slučajnosti koje su specifične za ljude koji prijavljuju regresiju nakon cijepljenja sa istim simptomima koji su navedeni kao nuspojave cijepljenja, probavne teškoće kod početaka razvoja autističnog spektra i tako to... da vidim kako to truli leš zapravo miriše na pečenu janjetinu i da me vlastita osjetila varaju.

 Moj prijatelj kupio Ladu Nivu 4x4. Sve bilo super, auto ide svugdi, pali i vozi. Onda je na red došla registracija i on je iz zajebancije tražio baš neke ablice sa 666 brojem. Obojao Ladu u mat crnu boju i stavio 666 tablice. Nakon par dana na brdu je po snijegu ili visokoj travi (ne sjećam se više) naletio diferencijalom na veliki kamen. Prvi problem. To riješio i od tada samo neki kvarovi i problemi, jedan za drugim. Prodao Ladu nekom lovcu na kraju. Čovjek počeo mislit da mu se to događa zbog 666 tablica.

 

Korelacija - kauzalnost = 666 je đavolji broj i da nije stavljao vražji broj na auto, ne bi naletio na kamen, ne bi bilo problema i Lada bi danas još bila njegova.

 

Ili je možda Lada auto sklon kvarovima, a još je on naletio na kamen i započeo seriju problema... Ili je đavo stvarno tu negdi, čekao njegovu Ladu da mu napakosti.

 

Ja mislim da je 666 kriv za sve, jer je baš tada počelo s problemima, a prije toga je mjesecima vozio tu Ladu i nikakvih problema.

 

Priča je istinita, da ne bude zabune. Išli smo svugdi s tom Ladom.

Live long and prosper.
Poruka je uređivana zadnji put čet 18.2.2021 12:27 (Filox).
15 godina
offline
Re: Hoćete li se cijepiti protiv Covida-19?
Aldo kaže...
Horatio_Hornblower kaže...

Pa mislim da bi opet svi smo u kontaktu netko ko nije imao doticaj sa coronom taj mora da zivi na svjetioniku ili pod kamenom...  Tako da mislim do kraja 3 mjeseca svi smo vise manje imali doticaj sa koronom 

 ovo je i vise nego razumna tvrdnja. No mozes ga hebat, tvrdokoronaši imaju neku drugu "logiku"... 

 

Po čemu je to razumna tvrdnja? Čovjek je lupio nešto na osnovu "mislim", "svi", "više manje" i "doticaj". "do kraja 3 mjeseca" - koja tri mjeseca? Ili misli trećeg mjeseca, koje godine? Prošle? Jer piše "imali".

Šta je s vama ljudi? To je razumna tvrdnja? I čovjeku koji nije vjernik dođe da kaže "bože dragi".

PSN: DrskaBitanga, Xbox: MalaBitanga, Steam: Bitanga, Battle.net: Bitanga#2872, Uplay: DrskaBitanga, Origin: DrskaBitanga, Nintendo Switch Friend Code: SW-7419-2699-7478
11 godina
neaktivan
offline
Hoćete li se cijepiti protiv Covida-19?

Do 3 mjeseca 2021 95% ljudi je sigurno inalo doticaj sa koronom ... Jer svi u jednom momentu smo bili u ducanu stali sa susjedom isli negdje vidjeli nekoga...  Sto tu nije jasno? Ne treba titula dr primariusa da bi zdravi razum radio ali jbt u nas ima vise doktora nego stanovnika... 

Moj PC  
0 0 hvala 0
5 godina
offline
Hoćete li se cijepiti protiv Covida-19?
Bitanga kaže...
Aldo kaže...
Horatio_Hornblower kaže...

Pa mislim da bi opet svi smo u kontaktu netko ko nije imao doticaj sa coronom taj mora da zivi na svjetioniku ili pod kamenom...  Tako da mislim do kraja 3 mjeseca svi smo vise manje imali doticaj sa koronom 

 ovo je i vise nego razumna tvrdnja. No mozes ga hebat, tvrdokoronaši imaju neku drugu "logiku"... 

 

Po čemu je to razumna tvrdnja? Čovjek je lupio nešto na osnovu "mislim", "svi", "više manje" i "doticaj". "do kraja 3 mjeseca" - koja tri mjeseca? Ili misli trećeg mjeseca, koje godine? Prošle? Jer piše "imali".

Šta je s vama ljudi? To je razumna tvrdnja? I čovjeku koji nije vjernik dođe da kaže "bože dragi".



Da, nikad čuli da je jedan od bitnih faktora u tom "doticaju" i koncentracija aerosola (u ovom slučaju virusa) u zraku. Eto kako se sluša što doktori govore. 

Svi smo čuli da će milijun majmuna koji lupaju o milijun pisaćih strojeva na kraju reproducirati cjelokupna Shakespeareova djela. Sada, zahvaljujući Internetu, znamo da to nije istina. - R. Wilensky
Poruka je uređivana zadnji put čet 18.2.2021 12:58 (Al Crane).
 
0 0 hvala 0
16 godina
online
Re: Hoćete li se cijepiti protiv Covida-19?
Horatio_Hornblower kaže...

Do 3 mjeseca 2021 95% ljudi je sigurno inalo doticaj sa koronom ... Jer svi u jednom momentu smo bili u ducanu stali sa susjedom isli negdje vidjeli nekoga...  Sto tu nije jasno? Ne treba titula dr primariusa da bi zdravi razum radio ali jbt u nas ima vise doktora nego stanovnika... 

Zdravi razum ne kaže koliko je dugo potrebno iti u kontaktu, na koji način i slično.

5 godina
offline
Re: Hoćete li se cijepiti protiv Covida-19?
Al Crane kaže...


Da, nikad čuli da je jedan od bitnih faktora u tom "doticaju" i koncentracija aerosola (u ovom slučaju virusa) u zraku. Eto kako se sluša što doktori govore. 

 A ne, ne, nemoj to spominjat. Ja sam jednom pričao o primljenoj količini virusa, pa su me određeni pametnjakovići ismijali i popljuvali, da što to ja pričam gluposti, da kakve veze ima količina virusa koja je ušla u tijelo, da sam glup i slično... 

 

Live long and prosper.
15 godina
offline
Re: Hoćete li se cijepiti protiv Covida-19?
Horatio_Hornblower kaže...

Do 3 mjeseca 2021 95% ljudi je sigurno inalo doticaj sa koronom ... Jer svi u jednom momentu smo bili u ducanu stali sa susjedom isli negdje vidjeli nekoga...  Sto tu nije jasno? Ne treba titula dr primariusa da bi zdravi razum radio ali jbt u nas ima vise doktora nego stanovnika... 

 

Aha, ne svi, nego 95%. Jesi 100% siguran da je 95%? I ti mene pitaš šta meni nije jasno, daj se uozbilji čovječe.

PSN: DrskaBitanga, Xbox: MalaBitanga, Steam: Bitanga, Battle.net: Bitanga#2872, Uplay: DrskaBitanga, Origin: DrskaBitanga, Nintendo Switch Friend Code: SW-7419-2699-7478
15 godina
offline
Re: Hoćete li se cijepiti protiv Covida-19?
Aldo kaže...
Horatio_Hornblower kaže...

Pa mislim da bi opet svi smo u kontaktu netko ko nije imao doticaj sa coronom taj mora da zivi na svjetioniku ili pod kamenom...  Tako da mislim do kraja 3 mjeseca svi smo vise manje imali doticaj sa koronom 

 ovo je i vise nego razumna tvrdnja. No mozes ga hebat, tvrdokoronaši imaju neku drugu "logiku"... 

 Što je tu razumno? Tvrdokoronaši? Vau. Ja nisam tvrdokoronaš, pokušavam preispitati i sebe i druge.

 

[preispitivanje]

Recimo odmah mi nije bilo jasno kako Rusija rasipa svoje super cjepivo Srbiji kad ne cijepe ni svoje. Onda nama nude 2 milijuna pa milijuna pa dva milijuna, a ukupno u Rusiji cijepljeno 2.2 milijuna ljudi (ili možda civila, ne mogu odrediti). Sumnjivo, djeluje kao da šire utjecaj. Možda dat ćemo cjepivo, a vi glasajte protiv sankcija Rusiji ili protiv Ukrajinskog plinovoda ili što god. I to je...relativno normalno, to se radi stalno. 

[preispitivanje]

 

Ali ono što sam htio reći je:

"Ja mislim" ne mora korelirati sa stvarnošću.

Do kraja trećeg mjeseca (kad smo tek skopčali da smo u opasnosti) smo "SVI" i onda "više manje" imali doticaj...

Zašto bi to bilo točno (ili netočno)? Otkud ta ideja? To je neki osjećaj? To je mišljenje?

Je li svi ili što je više-manje? možda 80%? 50%? Ako smo svi imali doticaj, koliko je ljudi razvilo imunitet? 

Što znači doticaj? Bio si na istom parkiralištu kao netko tko je imao koronu? Na istoj misi, u istom busu, u istoj obitelji?

Koliko virusnih čestica potrebno za zarazu?

 

Što je tu razumno? To je mišljenje temeljeno na ničemu. I moj stric misli da mu je netko "dekodirao antenu" pa ne može gledati tv, a u biti ne zna prebaciti na HDMI jer je potrgao daljinski. Ne zezam se.

"Logika" je disciplina. "Logika" ima pravila. Ljudi rade studije o širenju korone i utjecaju i radit će desetljećima doktorske dizertacije an tu temu, a vas dvojica ste zaključili da je "logično" mišljenje temeljeno na osjećaju dovoljno.

 

16 godina
offline
Re: Hoćete li se cijepiti protiv Covida-19?
Horatio_Hornblower kaže...

Do 3 mjeseca 2021 95% ljudi je sigurno inalo doticaj sa koronom ... Jer svi u jednom momentu smo bili u ducanu stali sa susjedom isli negdje vidjeli nekoga...  Sto tu nije jasno? Ne treba titula dr primariusa da bi zdravi razum radio ali jbt u nas ima vise doktora nego stanovnika... 

 Tako je, kolega, potpuno se slažem. Mislim na ovaj drugi deo, o tome koliko smo mi lekari brojni.

 

Vezano za prvi deo, malo je nepotkrepljen bilo kakvim istraživačkim radom, no, i ako pretpostavimo da je tačan, šta onda?

WP/WM fanovi, prestanite više lagat ovaj napaćeni narod, nemate to pravo!
13 godina
offline
Hoćete li se cijepiti protiv Covida-19?

Dobio sam službene podatke s ministarstva zdravstva, o broju umrlih u prosincu 2020. (7395) i prosincu 2019.(4170). Bez obzira što se brojka čini velika, pogledao sam malo statistiku broja umrlih do 10. mjeseca koju imam od prije (isto službena statistika), pa tako ispada da je u siječnju 2017. (dakle vrijeme respiratornih bolesti) bilo 6441 umrli u RH, što je 954 ljudi manje. Poanta je ta da je očito i prije u nedavnoj povijesti bilo razdoblja veće smrtnosti u nas, i to samo prije par godina. Ako još uzmemo u obzir rasulo zdravstvenog sustava, u kojem je (čak i po mojim saznanjima) umrlo i dosta ljudi zbog nebrige zdravstvenog sustava jer je sve bila korona, i nije se pružala pomoć kako treba (pa čak i koronašima), onda ovaj višak taman tome možemo i pripisati. Sve u svemu, stanje kao i inače, ali napumpano u formu pandemije. Čekam konačne podatke o broju umrlih na kraju godine, i da ih usporedim s ostalim godinama.

 
4 1 hvala 2
5 godina
offline
Re: Hoćete li se cijepiti protiv Covida-19?
guslac kaže...

Dobio sam službene podatke s ministarstva zdravstva, o broju umrlih u prosincu 2020. (7395) i prosincu 2019.(4170). Bez obzira što se brojka čini velika, pogledao sam malo statistiku broja umrlih do 10. mjeseca koju imam od prije (isto službena statistika), pa tako ispada da je u siječnju 2017. (dakle vrijeme respiratornih bolesti) bilo 6441 umrli u RH, što je 954 ljudi manje. Poanta je ta da je očito i prije u nedavnoj povijesti bilo razdoblja veće smrtnosti u nas, i to samo prije par godina. Ako još uzmemo u obzir rasulo zdravstvenog sustava, u kojem je (čak i po mojim saznanjima) umrlo i dosta ljudi zbog nebrige zdravstvenog sustava jer je sve bila korona, i nije se pružala pomoć kako treba (pa čak i koronašima), onda ovaj višak taman tome možemo i pripisati. Sve u svemu, stanje kao i inače, ali napumpano u formu pandemije. Čekam konačne podatke o broju umrlih na kraju godine, i da ih usporedim s ostalim godinama.

 
A gle, brojevi bi bili veći za koju decimalu, da se nije reagiralo. Kao u SAD, npr.
Zbilja misliš da su svi svjetski epidemiolozi toliki debili?

Svi smo čuli da će milijun majmuna koji lupaju o milijun pisaćih strojeva na kraju reproducirati cjelokupna Shakespeareova djela. Sada, zahvaljujući Internetu, znamo da to nije istina. - R. Wilensky
16 godina
offline
Re: Hoćete li se cijepiti protiv Covida-19?
Al Crane kaže...
Bitanga kaže...
Aldo kaže...
Horatio_Hornblower kaže...

Pa mislim da bi opet svi smo u kontaktu netko ko nije imao doticaj sa coronom taj mora da zivi na svjetioniku ili pod kamenom...  Tako da mislim do kraja 3 mjeseca svi smo vise manje imali doticaj sa koronom 

 ovo je i vise nego razumna tvrdnja. No mozes ga hebat, tvrdokoronaši imaju neku drugu "logiku"... 

 

Po čemu je to razumna tvrdnja? ...



Da, nikad čuli da je jedan od bitnih faktora u tom "doticaju" i koncentracija aerosola (u ovom slučaju virusa) u zraku. Eto kako se sluša što doktori govore. 

 Pa sam si si odgovoril. Gotovo svi smo bili do sad izlozeni i u doticaju s virusom. Najveci broj ljudi ili je imao (pre)jak imunitet i/ili mali broj virusnih cestica da oboli, sljedeca najveca skupina su asimptomatski bolesnici. Oko 60% svih zarazenih su asimptomatski. Znaci.. u HR je oko 600.000 ljudi ukupno obolilo od kovida, a ti mislis da nismo svi bili u doticaju s virusom? Neki samo jos nisu primili fatalnu dozu da obole. To je moj zakljucak. Gdje grijesim s logikom?

7 godina
offline
Re: Hoćete li se cijepiti protiv Covida-19?
Al Crane kaže...
guslac kaže...

Dobio sam službene podatke s ministarstva zdravstva, o broju umrlih u prosincu 2020. (7395) i prosincu 2019.(4170). Bez obzira što se brojka čini velika, pogledao sam malo statistiku broja umrlih do 10. mjeseca koju imam od prije (isto službena statistika), pa tako ispada da je u siječnju 2017. (dakle vrijeme respiratornih bolesti) bilo 6441 umrli u RH, što je 954 ljudi manje. Poanta je ta da je očito i prije u nedavnoj povijesti bilo razdoblja veće smrtnosti u nas, i to samo prije par godina. Ako još uzmemo u obzir rasulo zdravstvenog sustava, u kojem je (čak i po mojim saznanjima) umrlo i dosta ljudi zbog nebrige zdravstvenog sustava jer je sve bila korona, i nije se pružala pomoć kako treba (pa čak i koronašima), onda ovaj višak taman tome možemo i pripisati. Sve u svemu, stanje kao i inače, ali napumpano u formu pandemije. Čekam konačne podatke o broju umrlih na kraju godine, i da ih usporedim s ostalim godinama.

 
A gle, brojevi bi bili veći za koju decimalu, da se nije reagiralo. Kao u SAD, npr.
Zbilja misliš da su svi svjetski epidemiolozi toliki debili?

 Da, to su sami dokazali, oni nisu "struka", to su ljudi jednako potkupljivi kao političari.

13 godina
offline
Re: Hoćete li se cijepiti protiv Covida-19?
Al Crane kaže... 

A gle, brojevi bi bili veći za koju decimalu, da se nije reagiralo. Kao u SAD, npr.
Zbilja misliš da su svi svjetski epidemiolozi toliki debili?

 

To je pitanje da li bi bili veći, ili možda manji.

Evo recimo ova smiješna stvar da gripe nema. Ovako zaključujem:
1. Gripa je s nama od kad je civilizacije. Ako gledamo brojke iz moje tablice, jasno je da ona značajno utječe na smrtnost u vrijeme respiratornih bolesti. Pogledamo li mjesece kad je gripa jače harala, onda se pitamo zašto u tim mjesecima nije bila proglašena pandemija?
2. Ako nije pandemija, onda ću zaključiti da umrli od gripe nisu jednakovrijedni umrlima od covida. To što umrlih od gripe ima svake godine nekoliko stotina, nekad i tisuća, i tako iz godine u godinu (što je već do sada ogromna brojka) govori mi u prilog tvrdnji na početku.

3. Ako su pak jednakovrijedni ljudski životi umrlih od gripe kao i od covida, zašto nam ti vrli epidemiolozi već odavno nisu pripisali nošenje maski i držanje distance?

4. Ako ti isti epidemiolozi nisu znali da su te banalne mjere toliko učinkovite protiv gripe, onda j.bo te epidemiologe i njihovu struku.

5. Svake godine razvija se novo cjepivo protiv raznih varijanti virusa gripe. Njegova učinkovitost nije ni približna učinkovitosti ovih mjera koje sad imamo, jer gripe više nema. To onda ipak forsira kupnju tog cjepiva, tko govori ljudima da se trebaju cjepiti, zašto ti stručnjaci ne pritišću Vladu da uvede karantenu svake godine, što je radio Bill Gates do sada? (Na ovo zadnje ne očekujem ozbiljan odgovor, može neozbiljan 😁)

E-mail:
Lozinka:
 
vrh stranice