Cambridge Audio CXA60 - Predvodnik klase

poruka: 75
|
čitano: 18.492
|
moderatori: vincimus
+/- sve poruke
ravni prikaz
starije poruke gore
Ovo je tema za komentiranje sadržaja Bug.hr portala. U nastavku se nalaze komentari na "Cambridge Audio CXA60 - Predvodnik klase".
16 godina
neaktivan
offline
Re: Cambridge Audio CXA60 - Predvodnik klase
Trebala bi biti, ali razlike postoje i čujne su. Ako ništa drugo nemaju svi uređaji i kablovi istu ulaznu i izlaznu impedanciju, pa razne kombinacije daju različite rezultate.
Imamo nova kola radi dojma, imamo stav kad nemamo pojma...
14 godina
offline
Cambridge Audio CXA60 - Predvodnik klase

ne kužim ljude koji tvrde da ne postoji razlika između dva pojačala,evo ja imam dva pojačala rotel a 12 i marantz pm 6005,rotel ima slabiji bas i mekši treble,dok marantz ima jači bas i treble koji nekad para uši,ljudi koji ne čuju razliku između dva pojačala ili su gluhi ili imaju jako loše zvučnike i loš ostatak sistema

nije važno sudjelovati važno je pobijediti
Moj PC  
4 1 hvala 0
7 godina
offline
Re: Cambridge Audio CXA60 - Predvodnik klase
Visak kaže...
Trebala bi biti, ali razlike postoje i čujne su. Ako ništa drugo nemaju svi uređaji i kablovi istu ulaznu i izlaznu impedanciju, pa razne kombinacije daju različite rezultate.

 

 kabel ima dosta mjerljivog i čujnog efekta na recimo elektrićnoj gitari tu se slažem iz tih razloga šta ste naveli, ili recimo 3.5mm stereo kabel po mojim mjerenjima za linijski ima mjerljivo lošu separaciju kanala i slićne šeme, al ako interkonekt moderni cd player > pojaćalo radi čujnu razliku onda nešto nije u redu.

meni osobno nema do "uvrnutog para" bilo digital ili analog pa na daljinu strimam preko mreže a na bliže koristim balansiranu opremu.


Poruka je uređivana zadnji put uto 5.3.2019 19:32 (dabar_solta_V2).
11 godina
neaktivan
offline
Re: Cambridge Audio CXA60 - Predvodnik klase
blackalbum kaže...

ne kužim ljude koji tvrde da ne postoji razlika između dva pojačala,evo ja imam dva pojačala rotel a 12 i marantz pm 6005,rotel ima slabiji bas i mekši treble,dok marantz ima jači bas i treble koji nekad para uši,ljudi koji ne čuju razliku između dva pojačala ili su gluhi ili imaju jako loše zvučnike i loš ostatak sistema

To većinom tvrde teoretičari, ekipa koja zna pisati na forumima o audiu.

Isto kod mene, neko bezvezno Onkyo (na ormaru je sada pa mi se neda gledat koje je) i Sanyo DCA 411, neusporediv zvuk.

5 godina
protjeran
offline
Re: Cambridge Audio CXA60 - Predvodnik klase

 

Cambridge ima navodno dosta izražene visoke pa se ne slaže sa takvim zvučnicima. Još jedna stvar kod preporuke pojačala; preporuka odgovarajučih zvučnika.

 Ajd' si više utuvite u glavu: Pojačalo NE MOŽE imati izražene ni visoke ni niske ... a bogami (kojeg nema) ni srednje. 

Jer, naime, SAMO zvučnici izražavaju zvukove!

 

Pis on ju, tu :P
Poruka je uređivana zadnji put sri 6.3.2019 1:16 (Antiseptik).
5 godina
protjeran
offline
Re: Cambridge Audio CXA60 - Predvodnik klase
blackalbum kaže...

ne kužim ljude koji tvrde da ne postoji razlika između dva pojačala,evo ja imam dva pojačala rotel a 12 i marantz pm 6005,rotel ima slabiji bas i mekši treble,dok marantz ima jači bas i treble koji nekad para uši,ljudi koji ne čuju razliku između dva pojačala ili su gluhi ili imaju jako loše zvučnike i loš ostatak sistema

 Jedno ti je glasnije od drugoga. I to je ono gdje čuješ "razliku". Znaš, ABX je neumoljiv 

Pis on ju, tu :P
11 godina
neaktivan
offline
Re: Cambridge Audio CXA60 - Predvodnik klase
Antiseptik kaže...
blackalbum kaže...

ne kužim ljude koji tvrde da ne postoji razlika između dva pojačala,evo ja imam dva pojačala rotel a 12 i marantz pm 6005,rotel ima slabiji bas i mekši treble,dok marantz ima jači bas i treble koji nekad para uši,ljudi koji ne čuju razliku između dva pojačala ili su gluhi ili imaju jako loše zvučnike i loš ostatak sistema

 Jedno ti je glasnije od drugoga. I to je ono gdje čuješ "razliku". Znaš, ABX je neumoljiv 

 Sorry, ali mislim da si u krivu... Evo, možemo se nas troje skupiti kod mene, donesite svaki svoje pojačalo i stavit ćemo sva tri na paralelnu usporedbu... pa ćeš vidjeti razlike ;)

7 godina
offline
Re: Cambridge Audio CXA60 - Predvodnik klase
Montarinari kaže...
Antiseptik kaže...
blackalbum kaže...
....

sva ta pojačala su i pretpojačala i eq u jednom, kad ih budete testirali ako želite testirat pojačalo a ne ugrađene efekte onda bi trebali premostit sve osim izlaznog modula a izlazni modul spojit na pretpojačalo koje je izmjereno da je flat.
uz par otpornika i zvućnu karticu i recimo rightmark audio program možete doć i do grafova ko ovaj na slici, da se ne svađate po ušima.

16 godina
neaktivan
offline
Re: Cambridge Audio CXA60 - Predvodnik klase
Vidi, grozim se praznovjerja općenito, a posebno u hifiju. Ne vjerujem u strujne kablove od 1000€, usviravanje (osim na početku životnog vijeka), pa čak ni šiljke, ali to da komponente imaju neki svoj zvuk je nešto oko čega se većina slaže, a i provjerljivo je.

Frend se bavi preprodajom uređaja, pa često preslušavamo različite stvari koje ima i ako je bolje od onog što imamo zadržimo. U moru tunera našli smo jedan koji je tukao sve ostale i prvog je on zadržao, a kad se pojavio drugi ja sam ga uzeo, no kad smo ih usporedili nisu imali isti zvuk. Poslije je imao još jednog i taj je isto drugačije zvučao. Tako da ni isti model ne mora imati isti zvuk. Na pojačalu često imaš trimer za podešavanje mirne struje. Ovisno o njoj zvuk se mijenja. Da ne govorimo o toleranciji svih komponenti.
Imamo nova kola radi dojma, imamo stav kad nemamo pojma...
12 godina
offline
Re: Cambridge Audio CXA60 - Predvodnik klase
Pa naravno da svaka komponenta u sistemu ima svoj potpis,neki u manjoj a neki u vecoj mjeri.Sinergija komponenti je jako bitna,tako da isto pojacalo nece svirat isto sa npr drugim zvucnicima,cdp,dac... a da ne govorim da isti sistem nece svirat isto u razlicitim prostorijama.
Hifi kabeli su isto vazan dio sistema,i naravno ima pojacala koja su vise ili manje osjetljiva na njihihove karakteristike,sto ne znaci da su neispravna.
Savrseno pojacalo ili bilo koja komponenta ne postoji,svi imaju svoje prednosti i nedostatke,na samom korisniku je da odluci sto mu je bitnije i sto mu odgovara.
Hifi je dosta osobni dozivljaj i treba postivat razlicita razmišljanja i bit otvoren .
AUDIOFIL
Moj PC  
2 2 hvala 0
10 godina
protjeran
offline
Re: Cambridge Audio CXA60 - Predvodnik klase
.... steta nema gramofonskog ulaza ovaj CA.... nastavljam put prema Arcamu....
the pussification of todays youth cant handle metal of this magnitude
Moj PC  
0 0 hvala 0
16 godina
neaktivan
offline
Cambridge Audio CXA60 - Predvodnik klase

Predlažem da za nastavak teme sudionici uslikaju svoju aparaturu (sa vjerodostojnim papirom i natpisom BUG)  te da se na taj način ignorira sudionike koji nemaju ništa ,a znaju sve o pojačalima.

48 sekundi posla...mobitel + papir i olovka

 

 

expert za istrazivanje ruda i gubljenje vremena na Bol-u.. WindowsPhone die hard fanboy koji ne napušta brod.
 
1 0 hvala 0
7 godina
offline
Re: Cambridge Audio CXA60 - Predvodnik klase
torrente kaže...

.. na taj način ignorira sudionike koji nemaju ništa .

 

 po tome ko ima najviše opreme ima i najviše znanja o istoj? ne


16 godina
neaktivan
offline
Re: Cambridge Audio CXA60 - Predvodnik klase
dabar_solta_V2 kaže...

 po tome ko ima najviše opreme ima i najviše znanja o istoj? ne


 znanje i iskustvo nisu isto.  gomila informacija (ajmo reć "znanja") ne znači ništa , spram iskustva i to višegodišnjeg u korištenju komponenti.

a i samim tim izolira se hifi-ravnozemljaše.

expert za istrazivanje ruda i gubljenje vremena na Bol-u.. WindowsPhone die hard fanboy koji ne napušta brod.
Poruka je uređivana zadnji put sri 6.3.2019 12:07 (torrente).
10 godina
protjeran
offline
Cambridge Audio CXA60 - Predvodnik klase
the pussification of todays youth cant handle metal of this magnitude
Moj PC  
0 0 hvala 0
7 godina
offline
Re: Cambridge Audio CXA60 - Predvodnik klase
za eksperte u audiu , jako loša snimka zvuka.
16 godina
offline
Re: Cambridge Audio CXA60 - Predvodnik klase
torrente kaže...

 znanje i iskustvo nisu isto.  gomila informacija (ajmo reć "znanja") ne znači ništa , spram iskustva i to višegodišnjeg u korištenju komponenti.

a i samim tim izolira se hifi-ravnozemljaše.

Ajoj. Gle, u 20 godina sam izmijenio desetak deckova i CD playera, pet pojačala, šest kompleta zvučnika, a sa cca 35 g. sam se opametio.

Moje 'iskustvo' govori da razlike u zvuku pojačala nema, ukoliko se koristi 'source direct' opcija ekvivalentnog naziva - osim u glasnoći koju pojačalo postiže. Deckovi su druga priča, nije jedan bio koji je imao isti zvuk, što zbog drugačije podešenog BIASa za tipove kazeta, što zbog agresivnijeg ili manje agresivnog NR sustava. No, zvučali su prihvatljivo dobro, svi, naravno, ovisno o postavkama snimanja i tipu kazete. CD Playeri, imao sam samo jedan za koji mogu tvrditi da je imao 'topliji' zvuk (to jest, više baseva nego kasniji), a to je bio neki prastari Samsungov CD player iz osamdesetih, sa LED prikazom i očajno sporim seekom između pjesama - ako se skipalo naprijed. Unazad je bio brz, no prema naprijed je znalo po deset sekundi tražiti početak pjesme. Navodno nije imao integrirac za izlaz, nego tranzistore, odatle razlike, no to je neprovjerena informacija. Iskreno, ne sjećam se više modela niti kako je izgledao iznutra - a otvorio sam ga nebrojeno puta da očistim leću.

Ostali playeri, Sony, Technics, Yamaha, NAD - sve mi je to zvučalo isto.

 

Gle, možemo sada izvlačiti faluse i batinati se njima, no mjerenja govore svoje, pogotovo mjerenja pod opterećenjem - a ona govore da ispravna pojačala ne farbaju zvuk, i da su generalno najtransparentnije komponente u sustavu. Pojačalo se ne smije 'čuti', to znači da je neispravno, da su kondenzatori prosvirali, negdje neki napon 'šprica', or whatever. Zvučnici - da. Svaki ima svoj 'potpis'. Ostale komponente su možda u osamdesetima imale 'potpis', no danas napraviti CD player koji će dati linearan izlaz nije takav komplike kakav je bio prije 40 godina.
Inače, što se ABX testova tiče, bojim se da se mnogima ne bi svidjeli rezultati i izmišljali bi razloge zašto ti testovi ne vrijede (sve sam čuo, zamor, koncentracija, whatever), poput antivaksera :) pali bi već na aac/mp3 vs FLAC, a gdje neće na usporedbi dva pojačala... :)

So if God has existed forever, you know, what did he do in his spare time? Like, before he made the Earth and everything?
12 godina
offline
Re: Cambridge Audio CXA60 - Predvodnik klase
Muke ti ježeve,sva pojačala sviraju isto,idem glavom u zid tuc malo.🤦‍♂️
AUDIOFIL
Moj PC  
2 0 hvala 0
10 godina
protjeran
offline
Re: Cambridge Audio CXA60 - Predvodnik klase
dabar_solta_V2 kaže...
za eksperte u audiu , jako loša snimka zvuka.

 ... pa imas text pa citaj... ili ti ni slova mozda nisu dovoljno ostra....

the pussification of todays youth cant handle metal of this magnitude
16 godina
neaktivan
offline
Cambridge Audio CXA60 - Predvodnik klase

Ja se samo propitivam..ne miješam se sa zaključkom isto je ili nije isto.

Dakle, jesam dobro shvatio...

 

Lampaš i tranzistorac imaju isti zvuk...tj trebali bi imati jelte taj "direct source"?  Lampaš nije topliji za uho?

Isto je ako pojačalo ima trafo ko kutiju šibica i ono gdje bi cro-rom prodao majku da se dočepa trafa? 

Isto je ako je kondenzator ko limenka Pepsija i ako je ko ruž za usne?  

 

Sve navedeno nema veze sa zvukom?  Ako stvar izlazi od sourca dalje ka zvučnicima netaknuto to je pravo "ispravno" pojačalo?

 

 

expert za istrazivanje ruda i gubljenje vremena na Bol-u.. WindowsPhone die hard fanboy koji ne napušta brod.
Poruka je uređivana zadnji put sri 6.3.2019 13:41 (torrente).
 
1 0 hvala 0
12 godina
offline
Re: Cambridge Audio CXA60 - Predvodnik klase
bik kaže...

+6tkn za ovakav daljinski koji ne bi turnio ni u guz_ od muke.. nekako me podsjeca na grundingov iz 86te.

 Pravi audiofil ne koristi daljinski.

7 godina
offline
Re: Cambridge Audio CXA60 - Predvodnik klase
volegradele kaže...
Muke ti ježeve,sva pojačala sviraju isto,idem glavom u zid tuc malo.🤦‍♂️

 problem je u nazivu , ti kad kažeš pojačalo misliš na komplet uređaj koji sadrži pretpojačalo eq itd itd, a kolega kad kaže pojačalo misli na dio uređaja koji služi samo za pojačanje signala na velike snage.


uzmi za primjer aktivne 2way zvučnike:
2 kanala pojačala i 2 kanala skretnica/pretpojačala ili dsp su unutra, oba kanala pojačala su često napravljena od doslovno istih djelova i napravljeni i testirani tako da mogu svirat od 20-20KHz ali je obrada signala prije ulaza to šta odlućuje koji kanal će svirat visoke koji midbas..

znaći potpuno ista 2 kanala pojačala koja potpuno isto zvuće ali dobijaju drugi singal na ulaz pa radi toga drukćije zvuće, ništa komplicirano.

btw pojačalo snage se ne koristi za obradu signala iz sličnog razloga zašto se pretpojaćalo ne koristi za pojačalo snage....

 

-torente lampaš ima toliko distorzije da ga moš slobodno nazvat efektom iako je pojačalo... zezam malo al distorzije šumovi i ostalo su detalji koji su ipak za neki drugi forum.

Poruka je uređivana zadnji put sri 6.3.2019 13:58 (dabar_solta_V2).
10 godina
offline
Cambridge Audio CXA60 - Predvodnik klase

Kad sam napisao da se navodno CA ne slaže sa nekim zvučnicima mislio sam na Tannoy koji mi trebaju doć ovih dana. To kaj sam pročitao se odnosi na cijelo pojačalo, preamp i DAC. Najveću razliku u zvuku sigurno čine različiti DACovi, Wolfson u ovom slučaju vjerojatno nije dobar par Tannoyima makar ih recimo Richer Sounds prodaje u bundleu sa tim pojačalom. Drugi se kunu u Yamahu sa ESS Sabre DACom ali nakon svega, ostaje osobna preferenca te ono što slušatelju najviše odgovara. 

 

Kod nas je sad pizdarija što je problem kupit, čekat da stigne i isprobat pa ako ne odgovara vratiti i zamjeniti za drugo a nosit zvučnike po trgovinama...Ne.

If you can handle it by your self and not go mad, then you are on the right path to become insane.
 
0 0 hvala 0
12 godina
offline
Re: Cambridge Audio CXA60 - Predvodnik klase
dabar_solta_V2 kaže...
volegradele kaže...
Muke ti ježeve,sva pojačala sviraju isto,idem glavom u zid tuc malo.🤦‍♂️

 problem je u nazivu , ti kad kažeš pojačalo misliš na komplet uređaj koji sadrži pretpojačalo eq itd itd, a kolega kad kaže pojačalo misli na dio uređaja koji služi samo za pojačanje signala na velike snage.


uzmi za primjer aktivne 2way zvučnike:
2 kanala pojačala i 2 kanala skretnica/pretpojačala ili dsp su unutra, oba kanala pojačala su često napravljena od doslovno istih djelova i napravljeni i testirani tako da mogu svirat od 20-20KHz ali je obrada signala prije ulaza to šta odlućuje koji kanal će svirat visoke koji midbas..

znaći potpuno ista 2 kanala pojačala koja potpuno isto zvuće ali dobijaju drugi singal na ulaz pa radi toga drukćije zvuće, ništa komplicirano.

btw pojačalo snage se ne koristi za obradu signala iz sličnog razloga zašto se pretpojaćalo ne koristi za pojačalo snage....

 

-torente lampaš ima toliko distorzije da ga moš slobodno nazvat efektom iako je pojačalo... zezam malo al distorzije šumovi i ostalo su detalji koji su ipak za neki drugi forum.

 O cemu ti sad,pa ovdje govorimo o integriranom stereo pojacalu sa ugrađenim DACom.Mene ton kontrole ne zanimaju niti posjedujem pojacalo koje ima kontrole za bas ,trebel....

AUDIOFIL
7 godina
offline
Re: Cambridge Audio CXA60 - Predvodnik klase
volegradele kaže...
..

 O cemu ti sad,pa ovdje govorimo o integriranom stereo pojacalu sa ugrađenim DACom.Mene ton kontrole ne zanimaju niti posjedujem pojacalo koje ima kontrole za bas ,trebel....

doslovno imaš pojačalo koje koristi cijevi u pre dijelu  da promjene signal,  signal(ne mislim na amplitudu) koji je na ulazu tog pojaćala nije isti ko signal koji je na izlazu. nekome je to hifi nekome je to sprdnja. jbg svi imamo svoje ukuse a o ukusima se ne raspravlja.

Poruka je uređivana zadnji put sri 6.3.2019 15:24 (dabar_solta_V2).
15 godina
offline
Re: Cambridge Audio CXA60 - Predvodnik klase
dabar_solta_V2 kaže...
volegradele kaže...
..

 O cemu ti sad,pa ovdje govorimo o integriranom stereo pojacalu sa ugrađenim DACom.Mene ton kontrole ne zanimaju niti posjedujem pojacalo koje ima kontrole za bas ,trebel....

doslovno imaš pojačalo koje koristi cijevi u pre dijelu  da promjene signal,  signal(ne mislim na amplitudu) koji je na ulazu tog pojaćala nije isti ko signal koji je na izlazu. nekome je to hifi nekome je to sprdnja. jbg svi imamo svoje ukuse a o ukusima se ne raspravlja.

 

 

Ja imam i solid state i cijevno pojačalo (od 3w), i moram priznat da češće slušam cijevno nego obrnuto. Doduše - em je isto spojeno na fullrange zvučnike pa se možda najviši registri niti ne reproduciraju, em ih ja vjerojatno ne bih ni čuo - čak i da izlaze van 

Reporter: What is your ambition in life? Parvulescu: To become immortal, and then to die.
11 godina
neaktivan
offline
Re: Cambridge Audio CXA60 - Predvodnik klase
torrente kaže...

Predlažem da za nastavak teme sudionici uslikaju svoju aparaturu (sa vjerodostojnim papirom i natpisom BUG)  te da se na taj način ignorira sudionike koji nemaju ništa ,a znaju sve o pojačalima.

48 sekundi posla...mobitel + papir i olovka

 

 

Neće nitko, pa ću vala ja!

 

Nisam stručnjak, ali znam što volim... pa to i imam. Ne planiram nikada mijenjati, samo još dodati deck i gramofon iz iste serije.

 

Naravno, Sanyo će svi popljuvati jer nije fensika-šmensika, ali ja sam nostalgično/emocionalno vezan za ove komponente.

12 godina
offline
Re: Cambridge Audio CXA60 - Predvodnik klase
dabar_solta_V2 kaže...
volegradele kaže...
..

 O cemu ti sad,pa ovdje govorimo o integriranom stereo pojacalu sa ugrađenim DACom.Mene ton kontrole ne zanimaju niti posjedujem pojacalo koje ima kontrole za bas ,trebel....

doslovno imaš pojačalo koje koristi cijevi u pre dijelu  da promjene signal,  signal(ne mislim na amplitudu) koji je na ulazu tog pojaćala nije isti ko signal koji je na izlazu. nekome je to hifi nekome je to sprdnja. jbg svi imamo svoje ukuse a o ukusima se ne raspravlja.

 Imao sam dosta pojacala,promijenio svega i svacega,naslusao isto toliko toga,imam frendove sa brutalnim sistemima..ne zanima me topologija pojacala samo zvuk,a ti kad budes isprobao kod sebe doma nesto malo ozbiljnije onda mozes imat misljene a ovako vidim da DIY prevladava tvojom audio obrazbom i gledas neke stvari s tog stajalista.Cijevi su u audio od pocetka do kraja HIFI i nikome nisu sprdnja,ja koristim hibrid i vrlo sam zadovoljan,da nisam davno bih uzeo nesto drugo.Evo imas u oglasu solidno pojacalo ION od domaceg proizvođaća za vrlo solidne novce koji je plod jednog od najkompetentnijih konstruktora u Hrtvatskoj pa i šire i da koristi cijevi u preampu.Covijek koji je na DIY audio forumu pomogao x ljudi napravio je malu revoluciju kod konstruiranju audio pojacala..tako da zaboravi na amplitude,promijene signala i ako imas vremena i financija krenu u neko akviziciju i skupi malo iskustva osim trkeljanja po forumu!

AUDIOFIL
12 godina
offline
Re: Cambridge Audio CXA60 - Predvodnik klase
Montarinari kaže...
torrente kaže...

Predlažem da za nastavak teme sudionici uslikaju svoju aparaturu (sa vjerodostojnim papirom i natpisom BUG)  te da se na taj način ignorira sudionike koji nemaju ništa ,a znaju sve o pojačalima.

48 sekundi posla...mobitel + papir i olovka

 

 

Neće nitko, pa ću vala ja!

 

Nisam stručnjak, ali znam što volim... pa to i imam. Ne planiram nikada mijenjati, samo još dodati deck i gramofon iz iste serije.

 

Naravno, Sanyo će svi popljuvati jer nije fensika-šmensika, ali ja sam nostalgično/emocionalno vezan za ove komponente.

 Pa tko ti ima sto rec ako ti to volis i tebi paše!?Jos izgleda za 10,i sam volim vintage audio ali meni je Sansui iz Alpha serije zivotni san  a ne bih se ni bunio sa jednim AU-919,ili nesto slabijim modelima iz tog doba!

AUDIOFIL
16 godina
neaktivan
offline
Re: Cambridge Audio CXA60 - Predvodnik klase
Montarinari kaže...

 

Nisam stručnjak, ali znam što volim... pa to i imam. Ne planiram nikada mijenjati, samo još dodati deck i gramofon iz iste serije.

 

Naravno, Sanyo će svi popljuvati jer nije fensika-šmensika, ali ja sam nostalgično/emocionalno vezan za ove komponente.

 vintage ne treba ni svirati, dovoljno je da ga gledam u boravku i da mi mozak luči serotonin.  Lijep primjerak..izniman. I Sanyo je radio top uređaje u to vrijeme.

Ja dosta toga imam zapakirano po kutijama. Ovo mi je i dalje u boravku..kupljeno 1993g. Ništa posebno,ali fino svira na Infinity zvučnicima. Tu je S-VHS, MiniDisc i troglavi AZ-7.

 

 

expert za istrazivanje ruda i gubljenje vremena na Bol-u.. WindowsPhone die hard fanboy koji ne napušta brod.
Nova poruka
E-mail:
Lozinka:
 
vrh stranice