Bacanje medicinskog biserja by Doc (#119) - Pravi

Zanimljivo... A nadasve je zanimljivo da se u SAD govor o tome da crnci imaju jače kosti (pa su stoga bolji za neke, a gori za druge sportove od bijelaca) smatra rasizmom. Meni je baš takav stav, da se kriju prirodne razlike među ljudima i populacijama, rasizam. Jer nije diskriminacija da se kaže kako je netko različit od drugih, nego da se od toga pravi sramota, a sramota se vidi baš u prikrivanju. 

#594

Možda nema puno ljudi koji trče 100m brže od 10 sekundi ali zato ima 80-godišnjaka koji trče brže od vas štovanih pratitelja bug foruma.

Mislim da uopće nisi shvatio poantu.

Prva stvar, rasa je arbitrarna definicija - unutar pojedinih rasa imaš veće razlike nego između pojedinih skupina koje po definiciji pripadaju različitim rasama. Na definiranje rasa su utjecale dvije stvari: biološka obilježja koja su vidljiva izvana i političke okolnosti.

Gledano s biološke strane, među pojedinim skupinama ljudi, koje su nastale prilagođavanjem okolišu u kojem su živjele, postoje daleko veće razlike od onih koje možemo lako vizualno opaziti (poput boje kože, širine nosa, punoće usana, oblika očiju i slično). Bijelac iz skandinavije će na jugu Španjolske biti podložan melanomu, dok će bijelcu iz Španjolske skandinavska klima možda značiti manjak vitamina D, a ista su rasa. I to ne samo da su ista rasa, već se radi o prilagodbi po kojoj smo ih i svrstali u istu rasu, ali i dalje im je ta karakteristika dovoljno različita da im u slučaju zamjene okoliša može predstavljati problem.

S druge strane imaš prilagodbu tamije puti (doduše, nisu se oni prilagodili, mi, svijetle puti, smo se prilagodili) koja ni po čemu nije povezana s gustoćom kostiju. Možda je neka skupina na području Afrike imala veliki benefit od povećane gustoće kostiju. S druge strane, možda je gustoća kostiju postala u nekoj točci razvoja vrste nevažna, a nekim narodima koji su napustili Afrike je možda postala smetnja (zbog veće tjelesne mase)...

Međutim, ono što je bit, taj gen je individualna karakteristika. Ona može biti češća u nekoj populaciji i to nije sporno. Može unutar crne rase postojati podskupina u kojoj gotovo svi imaju taj gen jer su živjeli u okolnostima gdje im je bitan, ali to nema veze s time što su crni, da su takvi uvjeti bili bez jakog sunca, imali bi taj gen i bijelu kožu.

Međutim, radi se o pojavi koja se sporadično javlja kod ljudi iz različitih skupina. Češća pojavnost unutar skupine nije isto što i karakteristika skupine.

Pazi, Doc kaže da je procjena da na svijetu ima 8.500 ljudi s tim genom. Da su svih 8.500 crne rase, to bi unutar populacije crne rase bio toliko zanemariv broj da ni uz najveću kreativnost ne možeš reći da je to karakteristika te rase. U osnovi imaš veću pojavnost albinizma među crnom rasom nego bi imao pojavnost tog gena da je svih 8.500 ljudi s tim genom crne rase.

Može generaliziranje biti rasizam, ali onda je i znanost rasizam jer generalizira. Zar ćemo činjenicu da žene imaju više masnog, a manje mišićnog tkiva zvati seksizmom?! Ili nećemo više u medicinskim knjigama smjeti stavljati oznaku spola? Rase nisu fikcija, nego je nepostojanje rasa fikcija ljudi koji su antirasisti (kao da oni drugi, koji priznaju razlike među ljudima rasisti!). Rase su se razvile kao prilagodba na okoliš, točnije klimu. Mongolska rasa ima kose oči da bi lakše podnijeli zimu. Isto tako ljudi u Africi imaju crnu kožu zato da bi lakše podnijeli vrućinu. Zašto su nekoć crni robovi bili na cijeli? Zato što su bili jači, izdržljiviji, robusniji od bijelih. Mogli su više raditi i lakše podnijeti tegobe teške klime i rada. Nema tu nikakvog rasizma. Trgovci robova su uostalom bili upravo crnci, koji su lovili druge crne te ih prodavali bijelcima. A to da se crnci razliku od bijelaca samo bojom kože, isto ne stoji. Ima mnogo razlika: jačina kostura, oblik lica, dlake na glavi, oblik dojki kod žena, itd., itd. 

A ovo negiranje postojanje rasa upravo je - kao što rekoh - razisam. Još i više, zatucanost, jer za primitivca je svaka razlika od njegovih "standarda" znak manje vrijednosti. I još da dodam, u Medicinskoj enciklopediji jasno piše (I, str. 275): "Što se tiče temeljne diobe čovječanstva ona obuhvaća ove tri rase ili biološke grupe: Kavkasci ili Evropljani, Crnci ili Afrinanci i Mongoli ili Azijati". To je očito činjenica koji svaki liječnik mora znati. Jedan moj kolega je imao problema jer mu je žena porađala u Japanu, a tamošnji liječnici nisu uzeli u obzir da je bjelkinja, pa su joj posve krivo odredili starost čeda. Ako je to "rasna predrasuda" onda sam, molim, ja rasist. 

imam i ja nadživotinjskih sposobnosti. mogu načiniti stoj na nogama nakon buđenja u 3 ujutro i tako izdržati do 4 sata (hodajući, doduše); u stanju sam spavati u dalj i do 8 sati u komadu; tuširam se potpuno gol; ima jedan tip čiji cucak si je najbolji frend s mojim no tip je naporan i glup za popizdit - pustivši pse da se igraju, mogu izdržati njegova metiljanja i do tri sata da ga ne ubijem i tako učinim svijetu teško nadoknadivu uslugu; možda najveća vještina: ostajem ovdje (sunce tuđeg neba ...) usprkos nadridržavi prepunoj idiota, ulizica, lopova, majmuna-drekavaca, apsurda, nebuloza i općeg ludila. drži me to što sam prestar iseljavati nekamo, asocijalnost ali i želja da se međusobno počupaju ameri i rusi a da bomba na putu s jedne strane na drugu opadne baš tu, između i sve skupa malo dezinficira. 

Ne, ja mislim da ti nisi uopce shvatio poantu.

Mi ne pricamo o pojedinim genima, niti o tih 8500 ljudi s genom cvrstih kostiju, vec pricamo o jeziku i kako se svako spominjanje zajendickih karakteristika neke rase proglasava rasizmom te je sva diskusija na tu temu onemogucena, sto si ti svojim postom samo i potvrdio.

Mislim, ja se slazem s 99% toga sto si ti napisao, cak sam i u svojem odgovoru izbjegavao termin rasa ali nije to uvijek moguce.

Ok, ako je istina da postoji samo 8500 ljudi sa genoj cvrstih kostiju, to nije nikakav temelj za generaliziranje ili ubrajanje necega kao karakteristike neke rase ili bilo kakve vece skupine ljudi.

No mozda taj gen ni nema veze s ovime sto je g. Raos spominjao.

Ako uzmemo statistiku, prosjecnu gustocu kostiju afroamerikanaca, prosjecne performanse u odredenom sportu afroamerikanaca, prosjecnu zastupljenost u odredenim sportovima afroamerikanaca, mozemo doci do nekih karakteristika ljudi sa tamnom kozom, ljudi koji su na taj naicn evoluirali u posebnim uvjetima da bi dobili te karakteristike.

Dakle neke od tih karakteristika su fizicki vidljive, kao sto su boja koze, siroke nosnice i jos neke stvari ovdje nabrojane.

Ponavljam, ne pricamo o specificnom slucaju od 8500 ljudi koji imaju neki specifican gen.

Ja zapravo ni ne znam ali govorim, hipotetski gledano, mozda tamniji ljudi imaju u prosjeku gusce i cvrsce kosti od bijelaca, mozda zbog citavog seta gena koje u sebi imaju, mozda ne toliko cvrste kosti kao i ovih 8500 ljudi ali ipak cvrsce u prosjeku od prosjeka drugih rasa/kontinenata whatever.

Ako postoji statisticki relevantna razlika, onda to nije rasizam, onda je to cinjenica koja je u korelaciji s bojom koze skupine pojedinaca te ako zelimo, recimo u svrhu istrazivanja trazit tu karakteristiku, najbolje ce nam bit da trazimo ljude s tamnom bojom koze.

Ja se slazem da boja koze ne mora odredivati niti ovisiti o nekim drugim bioloskim karakteristikama, ali mislim da se mozes sloziti samnom da ipak moze biti i slucaj gdje to jest istina i da takvih slucajeva ima.

I ako to jest slucaj, da statisticki gledano, ljudi s tamnom kozom doista imaju u prosjeku cvrsce kosti, da ako netko u razgovoru kaze: "Crnci imaju cvrsce kosti od bijelaca" da to nije rasizam, koji je kaznjivo djelo, niti da je osoba koja je tu recenicu rekla rasist i losa osoba.

Pa makar postojali crnci koji imaju u prosjeku manje cvrste kosti, mislim da nije na tebi da zauzimas nekakav moralno superioran stav jer ces biti spreman pametovati pa reci: "Hah, ti si rasist, generaliziras jer nema 100% crnaca cvrsce kosti od bijelaca, postoje 3 bijelca s cvrscim kostima od 23 crnaca".

Normalni ljudi se ne razgovaraju tako i za potrebe normalne upotrebe jezika, ne vidim nista lose u tome da netko tako nesto izjavi.

Dakle Doc je rekao: "Tako da, ako nanjušite nelagodu dok stojite pored Azijata, daleko je vjerojatnije da je porijeklo neugodnog mirisa iz njegovog probavnog trakta, a ne ispod pazuha."

Ti si rekao: "Povećana učestalost takvih pojedinaca unutar neke rase je činjenično stanje, a generaliziranje te činjenice na čitavu rasu je rasizam."

Je li Doc rasist ili nije?

Da odgovorim svojim kritičarima. Kad bi čovjek gledao što sve može biti "konotacija" mogao bi prestati govoriti i zašutjeti zauvijek. Ne mogu se negirati činjenice zato što ih netko može krivo interpretirati. Nikad nisam rekao niti pomislio da su crnci manje vrijedni od bijelaca. Ako netko iz onoga što sam napisao izvuče takav zaključak, on je rasist, a ne ja. Ja sam prije svega znanstvenik, a to znači da poštujem činjenice. Ovako ne bih smio više ništa reći. Ne smijem reći da je cijankalij otrovan jer bi njime netko mogao sebe ili drugog namjerno otrovati. Molim da se više na ovim stranicama više ne piše o ratnim avionima i njihovim nabavkama, jer bi to  netko mogao shvatiti kao huškanje na rat. Pa molim vas, lijepo! Eto ti ljudskih sloboda i demokracija. Drži  jezik za zubima da netko ne bi nešto "konotirao"! 

Kao što sam gore napisao, razlika je u kontekstu.

Ali da krenem redom.

Prvo, da li bi se nešto moglo smatrati karakteristikom neke skupine. Ako je kompletna normalna razdioba pomaknuta u jednu stranu onda to možemo reći. Ali ako neka skupina ima istaknute ekstreme ili nesimetričnu razdiobu, onda ne možemo reći da se radi o karakteristici te skupine.

Primjerice, Kina može imati značajno nižu prosječnu visinu građana, te značajno veći udio dvometraša u populaciji. Prva tvrdnja ne znači da Kinezi nemaju šansi u košarci, niti druga tvrdnja znači da su Kinezi visočiji od Europljana. Da ne govorim o tome da jedan dio Kine može imati veću prosječnu visinu od druge, kao što recimo kod crne rase imamo razlike između istoka i zapada Afrike.

Ako crnci s jednog područja imaju jednu karakteristiku, pretpostaviti da je imaju i crnci s drugog područja, samo zato što dijele neke fenotipske osobine jest rasizam. Ako je neka karakteristika unifromno zastupljena, onda to može biti statistička osobina, medicinska zanimljivost...

Međutim, opet, ako se vodiš logikom "crnci su fizički jači, pa nek rade teške fizičke poslove", to je rasizam i diskriminacija (kontekst).

Isto tako, Doc-ov primjer, možemo reći da se radi o ilustriranju statističke zanimljivosti politički nekorektnom šalom, što bi neki nazvali rasizmom, a neki samo humorom. Međutim, ako stojiš kraj Azijata i čuješ neugodan miris, pa ga optužiš da je prdnuo, a čovjek se samo oznojio, to je onda rasizam.

 A što ako taj Raos ima povijest rasističkih izjava, u tom slučaju konotacije više nisu pretpostavljene, zar ne?

 Pa imaš gore obranu KKK, što je otprilike kao da kažeš da su SS osnovani zbog povampirenih Židova koji jedu malu kršćansku djecu. A ako slijediš link u originalnom postu ima još negiranja i hvaljenja ropstva. 

Među svim živim bićima ljudi raspoznaju rase (priroda nije, nju nije briga za rase) pa nema razloga da to ne čine i među ljudima. Samo nije mi jasno zašto su istočnoafrikanci i zapadnoafrikanci ista rasa kad su istočnoafrikanci grozni sprinteri, a odlični dugoprugaši, a zapadnoafrikanci obrnuto.

 A ako stojiš kraj bijelca i čuješ neugodan miris, pa ga optužiš da je prdnuo a čovjek se samo oznojio, onda je to... što? Rasizam sigurno nije.

Sama tvoja tvrdnja je rasistička.

Mom prijatelju je, ispred mene, Židov rekao da se iznenadio kad je čuo kako ovaj nije Židov, jer izgleda ko Židov? Što je to? Autorasizam? 

Bojim se da bi i rezultat tih nastojanja mogao biti kao i kod nas. Ako gledaš Čehe i Slovake, oni su uvijek bili Česi i Slovaci. Kad je igrala reprezentacija Čehoslovačke (i sl.) onda su bili Čehoslovaci ali privatno se uvijek znalo tko je što. To i činjenica kako ti narodi nemaju povijest nekih velikih sukoba, izrabljivanja jedni drugih, a u zajedničkoj državi nije bilo dominantnog naroda već su i jedni i drugi bili podčinjeni, dovelo je do mirnog razlaza.

Svaki pokušaj prisilnog izjednačavanja rasa ili naroda stvara kontraefekt. To se mora dogoditi spontano a koliko će vremena proći je nebitno jer je cilj važniji od sredstva a bilo koje drugo sredstvo neće dati rezultat.

Kad sam spomenuo rasne kvote za dobivanje posla, čudi me kako već netko nije pitao "a što ako je vlasnik firme rasist koji će neovisno o kvaliteti kandidata posao dati pripadniku svoje rase (što u USA preko 95% znači bijelcu"? Jebiga, ništa. Amerika funkcionira po sistemu da u svom dvorištu možeš raditi što hoćeš, pa i ubiti nepozvanog. Ako će netko zaposliti kandidata po osnovi rase a ne sposobnosti to je njegov problem. Patit će njegov posao. U konačnici svima je najbitniji novac pa će dobro razmisliti.

Ovo s nedruženjem djece poslije škole, neodlascima u iste crkve, kafiće... je također sasvim normalna stvar. Ljudi teže grupiranjima sa "svojima" ali to je opet odluka pojedinca. Imam dvojicu rođaka u Australiji. Obojica su tamo rođeni, treća generacija. Jedan za sebe kaže da je Hrvat a drugi da je Australac. Prvi priča hrvatski, istaknuti je član Hrvatske zajednice, oženio se Hrvaticom u Hrvatskoj crkvi. Drugi, dvije godine mlađi, je Australac. Hrvatski zna možda 10 riječi, nikad ga nisu zanimala ta druženja i zajednice Hrvata, oženio je Maorku (znam da Maori nisu australski domorodci ali on je oženio Maorku) i osim prezimena jedino što ga povezuje s Hrvatskom je da je godinama igrao za Croatia Goldcoast Soccer Team (danas Gold Coast Knights) i da je došao u Hajduk na probu. Stvar osobnog izbora. Tako se i crno dijete ne mora družiti isključivo s crncima. Naravno da se neka bjelačka djeca ne žele družiti s njim no više je onih koji žele.

Sa sinom u razred ide dječak čiji je otac domaći a majka Španjolka nigerijskog porijekla. Mali je baš crn, s crnačkom gustom kosom što je rezultat dominantnosti "crnog" gena (op. još jedna fizionomska razlika). Jednom mu je moj kad su se potukli (iako su njih par iz razreda ekipa i najbolji prijatelji) rekao da je crnac. Je li to rasizam? Da se to dogodilo u USA završilo bi u novinama. Nikad više ne bi bili prijatelji. Ovako su se pomirili i opet su najbolji prijatelji. Ja sina odgajam da se nikad ne dira u ljude zbog fizičkog izgleda, nacije, bolesti... ali ovaj je njemu svašta izgovorio pa je i mom izletjelo što nije trebalo. 

Kada dolazi do etničkih ili rasnih sukoba uvijek se pokušava jednu stranu (narod) prikazati kao zločince, a druge kao nevine žrtve. Tako se ne bori protiv nacionalne i rasne mržnje, nego se upravo time potiče netrpeljivost koja vodi u nove sukobe. No o nekim se stvarima ne smije pisati. Ne smije se pisati, između ostalog, da su sami Židovi kolaborirali s nacistima protiv svojih sunarodnjaka. Imamo toga i na našim prostorima. Srbi su nedužan narod koji je propatio zbog "urođene genocidnosti Hrvata", kao da prije 1941. ničeg nije bilo. Sve žrtve Bleiburga i posljeratnih čistki bile su "nedužne", jer ustaše valjda nikakav zločin nisu počinile. Ne opravdavam zločin - da se razumijemo - ali svaki je zločin reakcija na nešto prije zločina, nešto što pokatkad može i samo biti zločin, i to još veći. Mir na zemlji i među narodima može nastati samo onda kada svatko prizna svoje zločine, svaki narod prizna svoju povijesnu krivnju, a ne da se izvlači kako su oni prije njega bili "još gori". To može služiti da se zločin razumije, ali ne i da se opravda.