Apokaliptični kraj mišje Utopije

poruka: 46
|
čitano: 12.389
|
moderatori: vincimus
+/- sve poruke
ravni prikaz
starije poruke gore
Ovo je tema za komentiranje sadržaja Bug.hr portala. U nastavku se nalaze komentari na "Apokaliptični kraj mišje Utopije".
16 godina
offline
Apokaliptični kraj mišje Utopije

Bravo, Doc!

Napeto štivo, i da, puno se paralela može povući, pogotovo sa događajima u zadnjem desetljeću. Društvena izolacija drugačijih u vlastiti čopor gdje se međusobno glođu, pa dovoljno je samo ovlaš popratiti što se zadnjih dvije-tri godine dešava na Twitteru. Uzroci mogu biti drugačiji, no i mi smo na kraju krajeva samo životinjice. No obzirom da su ljudi puno kompleksniji stvorovi od miševa, vjerujem da bi se sabrali u puno manjih čvorova... oh wait, države i gradovi :)

So if God has existed forever, you know, what did he do in his spare time? Like, before he made the Earth and everything?
Moj PC  
20 0 hvala 2
16 godina
offline
Re: Apokaliptični kraj mišje Utopije
Father_Dougal kaže...

Bravo, Doc!

Napeto štivo, i da, puno se paralela može povući, pogotovo sa događajima u zadnjem desetljeću. Društvena izolacija drugačijih u vlastiti čopor gdje se međusobno glođu, pa dovoljno je samo ovlaš popratiti što se zadnjih dvije-tri godine dešava na Twitteru. Uzroci mogu biti drugačiji, no i mi smo na kraju krajeva samo životinjice. No obzirom da su ljudi puno kompleksniji stvorovi od miševa, vjerujem da bi se sabrali u puno manjih čvorova... oh wait, države i gradovi :)

 dalo bi se naslutiti da je kraj blizu...

6 godina
offline
Re: Apokaliptični kraj mišje Utopije
ludizao kaže...

Problem eksperimenta je premalen prostor. Miševi koji su se htjeli izolirati nisu imali kamo otići. Ne dovoljno daleko. Nije bilo mogućnosti da se formiraju kompatibilne zajednice, a još manje da i one same imaju prostora unutar sebe za neke nove i drugačije relacije / izolacije. Da se u ljudskom društvu uzme 4 para zdravih, mladih ljudi i da ih se stavi u ograđen prostor na nekoliko godina, nastao bi kaos.

 Poanta eksperimenta je analiza populacijske dinamike u uvjetima neograničenih resursa i izostanka prirodnih neprijatelja, ali u definiranom, ograničenom prostoru. Dakle kretanje u smjeru u kojem čovječanstvo ide zadnjih desetljeća.
Kad kažeš "...da se u ljudskom društvu uzme 4 para zdravih, mladih ljudi i da ih se stavi u ograđen prostor na nekoliko godina, nastao bi kaos", u stvari opisuješ dosadašnju povijest ljudske civilizacije: upravo se i događa kaos, svaki puta kada broj ljudi preraste prostornu i sociološku granicu uzajamnog toleriranja međusobnih različitosti. Svi ratovi, kolonizacije, segregacija.... što je to - ako nije kaos? A pritom i resursa i prostora još uvijek imamo dovoljno za sve. Baš kao što su i miševi u ovom pokusu počeli praviti probleme još dok ih je bilo 620, dakle daleko manje od broja kritičnog za raspoložive resurse i prostor.

Prava poanta eksperimenta je dokazivanje da problemi u zajednicama ne dolaze tek onda kada dođe do nedostatka resursa, nego se registriraju puno ranije i vjerojatno su "ugrađeni" u prirodu svih socijaliziranih živih bića.

Ili jesmo, ili nismo! Ili ono treće...
Poruka je uređivana zadnji put sub 11.12.2021 11:36 (Doc Berecki).
 
27 1 hvala 1
5 godina
offline
Apokaliptični kraj mišje Utopije

Bezvremenska mudrost Harvey Denta sumira ovakav scenarij

 
6 0 hvala 0
16 godina
online
Apokaliptični kraj mišje Utopije

"uzrok urušavanja "idealnog društva" može biti slijed događaja koji dovodi toga da nesposobni pojedinci počinju preuzimati za njih prezahtjevne društvene uloge."

 

Da li je neko na ovom dijelu možda pomislio na našu državu?

Moj PC  
9 0 hvala 0
3 godine
offline
Apokaliptični kraj mišje Utopije

...Ako su životni uvjeti tako povoljni da za opstanak zajednice nije potrebno da ključne sociološke uloge vođa, zaštitnika i odgajatelja odrađuju najsposobniji pojedinci, nego ih mogu odrađivati i manje kvalitetne jedinke, neminovno dolazi do degradacije kvalitete življenja, a potom može uslijediti samo nasilje i narušavanje društvene organizacije.“...

 

Mislim da smo mi u početnom dijelu ove faze (pogledajte samo 'zbirku' svijetskih političara  a i ovih naših naravno ).

 
2 0 hvala 0
15 godina
offline
Apokaliptični kraj mišje Utopije

nisu ljudi niš bitno složeniji od miševa (na kojima se ionak obavljaju kojekakvi - svi? - pokusi) tako da ovaj pokus ukazuje na ono petricovo "next big thing". ne, narafski, u somaliji i tam okolo no na "razvijenom zapadu" ... kako bilo, što sam stariji, apokalipsa mi je sve simpatičniji razvoj zbivanja (nikakvi svemiri, kolonizacije, neohumanizam i neorenesansa i adr šit). 

 

a je, izvrsno napisano (sadržajno). oko pravopisa bismo se počupali bat dec not d pojnt hir. 

I know that you believe you understand what you think I said, but I am not sure you realize that what you heard is not what I meant.
Poruka je uređivana zadnji put sub 11.12.2021 13:27 (Ajar).
Moj PC  
5 0 hvala 0
15 godina
online
Re: Apokaliptični kraj mišje Utopije
Odličan članak!

Čini mi se da u današnjem društvu ima jako puno paralela s ponašanjem miševa iz eksperimenta samo su kompleksniji pa je teže povući paralelu
 
0 0 hvala 0
2 godine
protjeran
offline
Apokaliptični kraj mišje Utopije

 

 

Vidim nekoliko problema s ovim eksperimentom.


1. Upitna etičnost, eksperimentiranje na životinjama, jeli ovaj eksperiment iživljavanje?

2. Očiti problem: miševi nisu ljudi. Ishod eksperimenta se ne može primijeniti na ljude zbog te činjenice.

3. Jeli ovo uopće znanost? Eksperiment se mora pokazati ponovljivim, double blinded, blinded i te sheme.

 
1 24 hvala 0
15 godina
neaktivan
offline
Apokaliptični kraj mišje Utopije

Kao prvo, hrana nije nikakvo mjerilo. Možemo prehraniti 10 mld ljudi, ali ne možemo im svima omogućiti standard kakav ima prosječan Hrvat, da ne pričam o Amerikancu. Ljudi nakon što se najedu imaju i druge potrebe. Čak i da možemo svima omogućiti takav standard to bi značilo ogromno zagađenje, koje opet snižava kvalitetu života.

U uvjetima konačnih resursa ograničenje populacije (samovoljno ili prirodnim putem) je neizbježno.

 

Što se socijalne strane tiče, odavno je poznato da dokoni ljudi rade gluposti, od kojih je jedna bezrazložno nasilje. Kao što je ljudima potreban rad da bi se ostvarili, tako im je potrebna i određena doza ugroze da bi kanalizirali agresiju. Naprosto evolucijski nismo prilagođeni za život u Utopiji.

Imamo nova kola radi dojma, imamo stav kad nemamo pojma...
 
3 0 hvala 0
2 godine
protjeran
offline
Apokaliptični kraj mišje Utopije

Hvala na downote, dok se taj lik igrao sa miševima, da bi pokazao kako se ljudi ponašaju u gusto naseljenim populacijama. U Japanu je 70-ih ustvari i postojala takva populacija ljudi na Hashima otoku. Nist posebno, nikakav spektakularni kanibalizam ili kriminal.

 

 

 
4 6 hvala 2
15 godina
offline
Re: Apokaliptični kraj mišje Utopije
Lijep primjer pseudoznanosti.

"Populacijska dinamika" nije pojam koji ima univerzalno značenje, već ovisi o vrsti koju se promatra.

Zaključke ovakvog eksperimenta prenositi s jedne vrste na drugu može samo netko tko ne razumije ni prirodne ni društvene znanosti.
Moj PC  
1 5 hvala 0
14 godina
offline
Re: Apokaliptični kraj mišje Utopije
uuY kaže...
Lijep primjer pseudoznanosti.

"Populacijska dinamika" nije pojam koji ima univerzalno značenje, već ovisi o vrsti koju se promatra.

Zaključke ovakvog eksperimenta prenositi s jedne vrste na drugu može samo netko tko ne razumije ni prirodne ni društvene znanosti.

 uhu, ma kako si došao do tog zaključka...

 

Pa nitko nije povezao ljude i miševe 1:1, nego ekstrapolirao pomake u društvenim odnosima, koji su u nadobudno nazvanoj vrsti Homo sapiens sapiens ponešto kompliciraniji od onih u Musa...

 

a mislim da ti je i jedini koji te zasad nagradio palcem gore i sam fulao: pa smisao eksperimenta je ograničiti prostor (a sve drugo je Dembelija, prst u uho i pjevaj, pečeni pilići padaju s neba), kao što je i nama i dalje ograničen - Muskovim željama unatoč, Zemljica je premjerena, te nema više "tamo su zmajevi" nepoznatih lokacija... Terra je finis...

 

Ju je je? Je ju je!
2 godine
protjeran
offline
Apokaliptični kraj mišje Utopije

Rezultati na miševima se ne mogu ekstrapolirati na ljude, a  u realnosti veća gustoća naseljenosti ne korelira  sa većom stopom kriminala.

Zabavan  članak ali ne više od toga.

 

 

 
2 0 hvala 0
2 godine
protjeran
offline
Apokaliptični kraj mišje Utopije

Broj ubojstva / silovanja / ... per capita bi trebao biti veći tamo gdje je gustoća naseljenosti veća.

Ali nije uvijek tako.

 

 

 

 

 
1 0 hvala 0
15 godina
neaktivan
offline
Re: Apokaliptični kraj mišje Utopije
@file32
Izgleda da nisi shvatio članak, jer gustoća naseljenosti uopće nije bila faktor u ovom eksperimentu. Riječ je o promjeni u ponašanju kad su svi egzistencijalni problemi riješeni.

Zaključak je da bi ljudi u Raju radili pizdarije, što čak i piše u jednoj knjizi.
Imamo nova kola radi dojma, imamo stav kad nemamo pojma...
Poruka je uređivana zadnji put sub 11.12.2021 20:40 (Visak).
15 godina
online
Apokaliptični kraj mišje Utopije

Vrlo zanimljivo, ali ljudi su puno kompleksniji. Ali u svakom slučaju - čovjeku treba razlog i svrha u životu. Rad, da se osjeća korisno.

Moj PC  
7 0 hvala 0
15 godina
offline
Apokaliptični kraj mišje Utopije

Izumrli pored obilja hrane - to mi liči na neke ljude :)

Imali su tri problema, i svi se mogu preslikati na ljude:

  • - skupina agresivaca koji proždiru druge (ljudi imaju policiju i sudstvo da to spriječe stavljanjem takvih u zatvor, ali oni slabe i pomalo nestaju, ne rade svoju ulogu, što je jako opasno za društvo)
  • - skupina jedinki bez uloge, nade i smisla (ljudi da to spriječe imaju prijatelje, crkvu i psihologe, ali sve manje vjeruju crkvi i liječnicima, a s prijateljima se ne druže zbog korone i otuđuju se jedni od drugih - povećava broj ljudi bez cilja, nade, smisla a oni idu ili u agresiju ili u depru)
  • - izgubili su psihičko zadovoljstvo uspjeha u izazvnom zadatku (traženje hrane i sreća kad je nađeš). Bez te psihološke nagrade "osjećaj zadovoljstva uspjeha svog truda i poimanja ja vrijedim" nastaju prve dvije skupine. Zato su izazovni zadaci i uspjesi potrebni kako miševima, tako i ljudima. Kod ljudi bi to bio recimo muka s učenjem pa uspiješ proći ispit. Ili naporno vježbanje pa vidiš napredak. Ili naporan trud na poslu pa vidiš zaradu i dobru prodaju. Imamo škole da nas to uče. Međutim, ljudi gube povjerenje u učitelje (nakon gubitka povjerenja u liječnike i pravosuđe) i radije vjeruju twitter-gatarama da ih liječe i sumnjaju u davno dokazane stvari poput oblika Zemlje i tako nazaduju usprkos "tehnologiji informacija" - zapravo, dezinformacija. Kvaliteta se tu ne preferira, samo viralnost. A kad se nekvalitetne (lažne) informacije viralno prošire, onda se društvo srozava.
Idi i radi nešto korisno!
 
11 0 hvala 0
2 godine
protjeran
offline
Apokaliptični kraj mišje Utopije

@visak:

Naravno da je gustoća naseljenosti faktor u eksperimentu. Lik je uzgojio gomilu miševa na vrlo skučenom prostoru.

Pridavao im ljudske osobine, tepao im "beautiful ones" nazivajuci one miseve koji su se cistili narcisisticnim .

Rezultat eksperimenta bez ikakve kontrolne grupe, i vjerojatnosti da će netko ponoviti tu boleštinu, je pokušao ekstrapolirati na ljude.

Odvratno.

 

 
0 5 hvala 0
3 godine
offline
Apokaliptični kraj mišje Utopije

@File32 čitaj ponovno članak.

 

problemi su počeli puno prije nego su prešli 1000 komada u prostoru (ni trećina jedinki koji prostor podržava smještajem, hrane je i dalje bilo dovoljno).

 

Količina jedinki ako su zadovoljene sve egzistencijalne potrebe nije problem.

 

btw. cijela ljudska populacija stane na otok Krk (i još bi bilo slobodnog prostora) kao jedinke.

Poruka je uređivana zadnji put ned 12.12.2021 12:14 (ceha965).
 
0 0 hvala 0
16 godina
online
Re: Apokaliptični kraj mišje Utopije
ceha965 kaže...

@File32 čitaj ponovno članak.

 

problemi su počeli puno prije nego su prešli 1000 komada u prostoru (ni trećina jedinki koji prostor podržava smještajem, hrane je i dalje bilo dovoljno).

 

Količina jedinki ako su zadovoljene sve egzistencijalne potrebe nije problem.

 

btw. cijela ljudska populacija stane na otok Krk (i još bi bilo slobodnog prostora) kao jedinke.

 

19,5 ljudi na kvadratni metar i još ostane prostora? Zbilja?

10 godina
offline
Apokaliptični kraj mišje Utopije

"Svi smo jedno, individualizam = smrt."

Battlelog: D3lBoy-00
Moj PC  
0 1 hvala 0
2 godine
protjeran
offline
Apokaliptični kraj mišje Utopije

@ceha965:

Meh,

Cijeli je "eksperiment" krivo postavljen i neprovjerljiv tako da svejedno što je autor "zapazio".

Nekakvi daljnji zaključci  su garbage in garbage out.

 
0 2 hvala 0
16 godina
offline
Re: Apokaliptični kraj mišje Utopije
Doc Berecki kaže...

 Poanta eksperimenta je analiza populacijske dinamike u uvjetima neograničenih resursa i izostanka prirodnih neprijatelja, ali u definiranom, ograničenom prostoru. Dakle kretanje u smjeru u kojem čovječanstvo ide zadnjih desetljeća.
Kad kažeš "...da se u ljudskom društvu uzme 4 para zdravih, mladih ljudi i da ih se stavi u ograđen prostor na nekoliko godina, nastao bi kaos", u stvari opisuješ dosadašnju povijest ljudske civilizacije: upravo se i događa kaos, svaki puta kada broj ljudi preraste prostornu i sociološku granicu uzajamnog toleriranja međusobnih različitosti. Svi ratovi, kolonizacije, segregacija.... što je to - ako nije kaos? A pritom i resursa i prostora još uvijek imamo dovoljno za sve. Baš kao što su i miševi u ovom pokusu počeli praviti probleme još dok ih je bilo 620, dakle daleko manje od broja kritičnog za raspoložive resurse i prostor.

Prava poanta eksperimenta je dokazivanje da problemi u zajednicama ne dolaze tek onda kada dođe do nedostatka resursa, nego se registriraju puno ranije i vjerojatno su "ugrađeni" u prirodu svih socijaliziranih živih bića.

 ispravak - naravno da nisu bili "neograniceni resursi" - prostor je jednako tako resurs - po cemu to nije?

cijela jedna ideologija se naslanjala bas na tu parolu - "Drang nach Osten!" i "Lebensraum" - kad je njemacka zadocnila u pljackanju novog svijeta, za razliku od englezica, francuzica, i inih ljepotana - pokusala je samo "ispraviti tu nepravdu". isto je vrijedilo i za japan.

 

"Svi ratovi, kolonizacije, segregacija... što je to - ako nije kaos?" - tebi se to mozda cini kao kaos (kako bi i trebalo doliciti svakom normalnom ljudskom bicu - kako su nas nekad ucili), no opet mala ispravka - ne razmisljaju svi isto - primjer - Nazionalsozialistische Rassenhygiene - i opet "liepa" maksima Filippa Tommasa Marinettija - rat je higijena covjecanstva.

 

po cemu mislis da eugenicari danas misle drugacije? teza zabluda. a mislim, valjda su do sad svi culi tko su danas ugledni eugenicari i njihovi tatice.

da ne pominjemo bivseg predsjednike vodece svjetske sile koji je bio ubijedjen da moze pobijediti u nuklearnum ratu i zesce ga zagovarao... jedino kinezi danas imaju mooda nazvati "uvodjenje demokracije" po bliskim istocima, balkanima isl. - pravim, neuvijenim imenom.

ili mozda drzis da se ratovi dogadjaju spontano?

 

inace konstantno smo izlozeni eksperimentima - od onih sofisticiranih (u nekom trenutku priznatih) na socijalnim mrezama - poput fejzbuka, do onih puno perfidnijih u koje su ukljuceni i "stupovi ovog drustva"/bogovi kojima su svi nekad vjerovali - danas vise ne.

 

po tebi zemlja moze nositi i hraniti jos koju milijardu ljudi, zahvaljujucim izvanrednim dosezima u genetski modificiranoj hrani?

kao da cujem reklamu bayera alias monsanta koji je pokusao i jos pokusava proturati monokulture i genetski modificirane usjeve sirotinji - kao npr. nakon indiji - gdje su dobili nogu. u EU se pokusao ratificirati zakon, a dosao je i u malu hrvatsku na maja vrata - ne smijes vise prodavati autohtono sjeme biljaka - vec samo ono "odobreno" - koje nije naviklo na nase podneblje, gdje za dobar prinos pripomaze "roundabout" kojeg onda na kraju svi papaju (male su kolicini, zdravo je to - kao nekad DDT). o glifosatima npr. neki eminentni znalci koji bi to mogli nikad nisu pisali - niti ce.

 

dakle, po tebi jos koju milijardu a po nekima je to debelo previse. tako im brojke od 500 milijuna - o da, spomenut cu Georgia Guidestones - iz 1980.  ako se netko i zajebavao, bome se dosta pomucio da to podigne. kako ce se doci do te zdrave i odrzive brojke (to je nekad bio slucaj u australiji sa aboridzinima, prije dolaska zapadnih ljepotana)? matematicki, postoje dvije nekomutativne operacije koje ce pripomoci - hint: nije mnozenje.

 

zgodan clanak, i hvala, dosli smo do zeljene konkluzije. ne moras biti neki maloumni teoreticar zavjere, da vidis da se opisani "misovski opit" uspjesno VEC provodi u cijelom svijetu - evo ide vec druga godina. puno se laprdalo o tome kako se to treba zvati, a vecc postoji stari dobri izraz - jedna od propagiranih vrlina i vrhovnih vrijednosti EU - "mobility" - tako postaje - pritvor, a neki ljudi, za razliku od miseva, na zalost biraju i opciju svojstvenu samo nama, ljudima - "Freitod" - da ostanemo u istom jezickom korpusu.

 

zivio ti nama doktore dugo, za razliku od zatvorenih miseva imao zdrav libido, imao druzice sjajnog krzna, jeo nakon toga dobro i obilato i potom nam izbacio jos vakih lijepih exit strategy clanaka! 

 

2 godine
protjeran
offline
Apokaliptični kraj mišje Utopije

Evo što mislim općenito da utopija donosi

Miševima donosi apokalipsu.

Ljudima donosi  slobodu, vrijeme i resurse da se bave kreativnim hobijima i iskrenim interesima.

 

 
1 1 hvala 0
16 godina
offline
Re: Apokaliptični kraj mišje Utopije
File32 kaže...

Evo što mislim općenito da utopija donosi

Miševima donosi apokalipsu.

Ljudima donosi  slobodu, vrijeme i resurse da se bave kreativnim hobijima i iskrenim interesima.

 

 Apsolutno krivo... ljudske ambicije i nazasitna lakomost, te 100 još drugih neplemenitih osjećaja i poriva, neminovno nas vodi u apokalipsu.

Petar Preradović je to lijepo opjevao u ovom sonetu:

Ljudskom srcu uvijek nešto treba,
Zadovoljno nikad posve nije:
Čim željenog cilja se dovreba,
Opet iz njeg sto mu želja klije.

 

Zašto tako, prezirući hljeba
Svakidanjeg, u prsima grije
Vrućom željom okrutnog jastreba
Koj ga uvijek gladnim kljunom bije?

 

Međ kolijevkom traje i međ rakom
Našem žiću odveć kratko doba,
Zato srce u nazočju groba

 

Uvijek dršće željom svejednakom,
Misleć uvijek: zemlja ima slasti
Koja neće s njime u grob pasti!

2 godine
protjeran
offline
Apokaliptični kraj mišje Utopije

Apsolutno moja poanta, miševi će doživit apokalipsu kad su mu sve egzistencijalnu potrebe zadovoljene. Čovjek ne. Za čovjeka tek počinje duhovni procvat.

 

 Edit: cijela nauka Marksizam nam govori o tome...

Poruka je uređivana zadnji put pon 13.12.2021 15:59 (File32).
 
0 2 hvala 0
13 godina
offline
Apokaliptični kraj mišje Utopije

Zanimljiva je selektivnost članaka na kojima se može komentirati. Živjela demokracija.

 
5 0 hvala 1
13 godina
neaktivan
offline
Apokaliptični kraj mišje Utopije

Izvrstan članak kao i uvijek.

Prva asocijacija na članak mi je Arthur Clark i knjige Rama I, Rama II, Vrt Rame i Otkrivena Rama. 

Moj PC  
0 0 hvala 0
16 godina
online
Apokaliptični kraj mišje Utopije

Primjećujem da se prilikom usporedbe često govori kako su ljudi drugačiji od miševa pa mogu i izbjeći ekstinkciju koja dolazi. Zašto se misli da psiha ljudi ostaje konzervirana (sačuvana) ?

Ako su miševi izludjeli, izludjet će i ljudi pa neće baš biti drugačiji od miševa. Pogledajte samo količinu iracionalnog postupanja kako individualaca tako i populacije u zadnje vrijeme.

Nije iracionalnost izašla na vidjelo s pandemijom, ona raste i rasti će.

 

Ja se ne bih ni složio da su ljudi toliko drugačiji od miševa - razina inteligencije populacije je na razini štakora, i to pobješnjelog.

 

Problem je što ljudi misle da je um (duša) populacije samo efektivan fenomen pa misle da svijest kolektiva ne može utjecati na svijest pojedinca kao što pojedinci mogu utjecati na svijest kolektiva.

Međutim, sve konspiracije koje očigledno nisu svjesno stvorene na individualnoj razini dokazuju da je svijest kolektiva stvaran fenomen koji može imati utjecaj na pojedinca.

Sve postaje jasno ako na svijest populacije gledate kao živo biće koje ko-evoluira s pojedincima a ne kao tek nekakvu rezonanciju individualnih svijesti pojedinaca.

 

Na kraju, g-tummo meditacija dokazuje da svijest kolektiva može imati utjecaj na individualne stanice tijela kolektiva (npr. podizanjem temperature tijela).

 

Dakle, možda ste sada još drugačiji od miševa, ali nemojte misliti da će tako i ostati ako se ne odvojite od populacije i počnete imati svrhu za prirodu jer za opstanak života i zdravog uma nije dovoljno da budete sami sebi svrha.

Amenoum
 
0 0 hvala 0
Nova poruka
E-mail:
Lozinka:
 
vrh stranice